Lovecraft und der Rassismus

  • Joshi hat einen neuen Text zum Thema verfasst, der vielleicht von Interesse ist.


    Er ist im aktuellen Truth Seeker erschienen, den man downloaden kann, wie Joshi auf seinem Blog mitteilt:


    Zitat


    Roderick Bradford, editor-in-chief of the Truth Seeker, was encouraged by the fact that a few of my readers purchased copies of (or subscriptions) to the magazine, which just published by article, “H. P. Lovecraft’s Racism and Recognition.” Mr. Bradford is now generously allowing readers of this blog free access to the issue containing the article. On the the magazine’s website (http://thetruthseeker.net/) navigate to the Issues page and choose Issues from the Publications/Issues menu. There you may click on the cover or download link for the September–December 2020 issue, and when prompted use the password (granite). All thanks to Mr. Bradford for his kindness!

    http://stjoshi.org/news.html?f…lTDLYfK0gcInx6ZKd8cOIY9cw

  • Joshi hat einen neuen Text zum Thema verfasst, der vielleicht von Interesse ist.


    Er ist im aktuellen Truth Seeker erschienen, den man downloaden kann, wie Joshi auf seinem Blog mitteilt:


    http://stjoshi.org/news.html?f…lTDLYfK0gcInx6ZKd8cOIY9cw

    Ich habe den Artikel eben durchgelesen. Für mich las sich der Artikel wie eine Verteidigungsrede, wie man sie vielleicht von Cicero kennt (Lateiner hier? ;) ). Hier mal eine Zusammenfassung des Artikels:


    Joshi argumentiert, dass Lovecrafts Ansichten anfangs stark von seiner Familie und der Kultur Neu-Englands, beide extrem konservativ, geformt seien, und er damit zu jener Zeit nicht allein stand. Ansonsten sei Lovecraft ja ein Anhänger der Wissenschaften gewesen und auch in dieser Hinsicht war die damals vorherrschende Meinung, dass es Rassenunterschiede zwischen Menschen gäbe. Dieses wissenschaftliche Paradigma habe sich erst in den 1920er Jahren langsam angefangen zu ändern und war sich noch nach Lovecrafts Tod am Weiterentwickeln.


    Lovecraft habe zwar rassistische Ansichten in ein paar Gedichten und Briefen geäußert, jedoch nur in einem sehr kleinen Bruchteil (2-3 Gedichte von insgesamt 350 Gedichten und 2-5% der Gesamt-Wörteranzahl seiner Briefe, schätzt Joshi), wodurch Joshi sagen will, dass Lovecraft viel mehr andere Dinge im Kopf hatte als Rassismus.


    Joshi warnt generell auch davor, selbst nicht zu vorurteilend mit Lovecrafts Werken umzugehen, denn man könne zwar rassistische Tendenzen in einigen seiner Werke finden, aber man könne genauso gut viele Werke ausmachen, in denen man heraus interpretieren und behaupten könne, dass Lovecraft Vorurteile gegenüber Weißen gehabt hätte. Letzten Endes sei es also eher eine Interpretationssache. Er nennt da z.B. Ratten im Gemäuer, wo weiße Menschen zu Kannibalen degenerieren, oder Das Grauen von Dunwich.


    Joshi greift dann Lovecrafts hin- und hergerissene Unterstützung für Hitler auf, die er in Briefen in 1933-1934 ausgedrückt habe und entkräftigt diese einerseits mit Lovecrafts eigentlichen politische Ansichten, die - ganz im Gegenteil - anti-rechtsextrem und anti-nazistisch waren: Nach der Wirtschaftskrise 1929 habe sich Lovecraft zu einem moderaten Sozialisten entwickelt, der heutzutage wahrscheinlich ein Anhänger Bernie Sanders gewesen wäre, und er habe keinen Sinn darin gesehen, in den USA weißen Nationalismus zu unterstützen. Weiterhin erzählt Joshi noch eine Anekdote, in der Lovecraft entsetzt gewesen sein soll, als ein Nachbar, der von einer Reise in Deutschland zurückkam, von den Grausamkeiten erzählte, die dort den Juden angetan würden. Andererseits nennt Joshi dann mehrere Beispiele für Zeitgenossen Lovecrafts, die entweder stärker mit Hitler sympathisiert hätten oder mit ihm sympathisiert hätten trotz eines Wissens um den Holocaust.


    Diese Argumentation, dass viele Zeitgenossen schlimmere rassistische Tendenzen als Lovecraft gehabt hätten, kommt später wieder, und Joshi meint, man schaue nur gerade so kritisch auf Lovecraft, weil die anderen zeitgenössischen Autoren heute weniger im Mittelpunkt stehen, und er nennt eine ganze Liste von Personen und Belege für ihren heftigeren Rassismus, etwa Edgar Allan Poe, H. G. Wells oder auch Robert E. Howard.


    Am Ende des Artikels plädiert Joshi dafür, nicht alles schwarz-weiß zu sehen und Lovecraft nicht in eine Schüssel zu werfen mit Konföderierten-Generälen und anderen Rassisten, die aktiv farbige Menschen verletzt haben und verletzen. Außerdem warnt Joshi davor, heutige moralische Standards auf Personen der Vergangenheit anzuwenden, da im Gegenzug auch wir in 50 bis 100 Jahren bezogen auf zukünftige moralische Standards nicht gut aussehen könnten. Dieses Kritisieren von diesem einen Aspekt Lovecraft sei, so Joshi in seinem Schlusssatz, letzten Endes auch eine Art Vorurteil unsererseits, das als veraltet angesehen und abgelehnt werden müsse.

  • Für dieses Thema interessant und vielleicht auch für die AG, oder Rahel (?), ist ein Interview mit Bobby Derie, den ich mittlerweile für einen sinnvollen Nachfolger Joshis erachte.


    Worldbuilding, Sex, & Death of the Author in Lovecraftiana


    “I couldn’t live a week without a private library – indeed, I’d part with all my furniture and squat and sleep on the floor before I’d let go of the 1500 or so books I possess.”
    H.P. Lovecraft in einem Brief vom 25. Februar/1. März 1929 an Woodburn Harris
  • Genau das meine ich. Er ist kritischer als Joshi, was ja auch (gerade auf den Rassismus bezogen) ja auch ein ständiger Pukt gegen Joshi ist.

    “I couldn’t live a week without a private library – indeed, I’d part with all my furniture and squat and sleep on the floor before I’d let go of the 1500 or so books I possess.”
    H.P. Lovecraft in einem Brief vom 25. Februar/1. März 1929 an Woodburn Harris
  • An sich ja löblich und größenteils guter Text, aber am Ende des Tages wirkt es doch etwas oberflächlich. Mit "On the creation of n*" einzusteigen ist natürlich der einfachste Hook, wenngleich man gar nicht 100% genau sagen kann, ob das Gedicht wirklich von Lovecraft ist (es ist zugegebenermaßen extrem wahrscheinlich). Dann wird Houellebecq zitiert, dessen Biografie mehr Fiktion war als alles andere. Ratten im Gemäuer ist auch so ein einfacher Fall, der aber nicht weiter behandelt wird. Das N-Wort kommt für die Katze vor, aber dass es diese wirklich gab, Lovecraft sie über alles geliebt hat, das N-Wort zu der Zeit bedauerlicherweise häufig für Katzen verwendet wurde und er ihr den Namen nicht mal selbst gegeben hatte (was nicht bedeutet, dass es ok ist, die Katze mit dem Namen so in die Geschichte einzubauen - ist es nicht) spielt ebenso keine Rolle wie die Tatsache, dass das Ende von Innsmouth auch als Happy End gesehen werden kann, weil sich der Protagonist ja durchaus euphorisch in die Tiefen begibt.

    Ferner ist es fragwürdig, wieso man dann nicht auch Geschichten wie Medusa's Coil erwähnt, welche zu den rassistischsten Prosa-Stücken von Lovecraft gehört. Auch Bobby Derie wird mit keinem Wort erwähnt. Man kann Lovecraft und Rassismus m.E. nicht mehr ohne Derie besprechen. Zugegebenermaßen liegt sein Buch noch in langer Ferne.


    Das soll übrigens keinesfalls eine Verteidigung darstellen. Lovecraft war selbstverständlich ein Rassist, Antisemit und homophob.

  • Genau solche Diskussionsräume soll das Statement eröffnen, ohne dabei selbst auf den Umfang eines kleines Romans zu kommen. Ich denke, was du hier verdeutlichst, ist, dass dieses Thema viele Facetten hat und es immer noch etwas hinzuzufügen gibt.

  • Mit "On the creation of n*" einzusteigen ist natürlich der einfachste Hook

    Das hat, würde ich meinen, weniger etwas mit Spannungsaufbau zu tun als vielmehr mit Strukturlogik und Relevanz.



    wenngleich man gar nicht 100% genau sagen kann, ob das Gedicht wirklich von Lovecraft ist (es ist zugegebenermaßen extrem wahrscheinlich).

    Hast du dafür eine Quelle? In den gängigen Sekundärwerken finde ich dazu nichts.


    Dann wird Houellebecq zitiert, dessen Biografie mehr Fiktion war als alles andere.

    Ich bin wahrlich kein Freund von Houellebecqs Buch, aber Gerechtigkeit darf man ihm gewiss angedeihen lassen. Zum einen handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Biographie, sondern um eine essayistische Annäherung an Person und Werk. Der Autor hat das ja selbst entsprechend seinem Text voran gestellt. Über den Kerngedanken, den Houellebecq verfolgt, kann man streiten, und ob seine Ergebnisse valide sind, ebenso. Einfach zu behaupten, ein Text, der nicht einfach ins Blaue geschrieben wurde, sondern mit einer Vielzahl an empirischen Belegen arbeitet, sei "mehr Fiktion als alles andere", ist wenig ertragreich.


    Zum anderen ist immer auch vorrangig interessant, wie so ein Text zitiert wird. In der Stellungnahme wird deutlich, dass er komplementär herangezogen wurde, was überhaupt kein Problem darstellt. Im Gegenteil: Einen solchen Text, der Bekanntheit erlangt und Verbreitung gefunden hat, hier einfach zu ignorieren, ergäbe überhaupt keinen Sinn.


    Mit ein paar Schlagworten der Stellungnahme "Oberflächlichkeit" zu attestieren, ist schnell erledigt, bringt in der Sache aber nicht weiter - und ignoriert die Aufgabe eines solchen Aufschlags.


    Man kann Lovecraft und Rassismus m.E. nicht mehr ohne Derie besprechen.

    Sicherlich gibt es hier viele Leute, die sehr daran interessiert wären, einen Folgetext mit Derie-Bezug zu lesen, wenn er denn für das Thema so wichtig ist. Wie wäre es?

  • Sicherlich gibt es hier viele Leute, die sehr daran interessiert wären, einen Folgetext mit Derie-Bezug zu lesen, wenn er denn für das Thema so wichtig ist

    Das dürfte er in der Tat sein. Es lohnt sich durchaus, ihm bei Twitter zu folgen.

  • Das hat, würde ich meinen, weniger etwas mit Spannungsaufbau zu tun als vielmehr mit Strukturlogik und Relevanz.

    Relevanz ist ein guter Punkt. Die ist bei dem Gedicht nämlich nicht wirklich gegeben. Es ist ein enfacher Weg, um aufzuzeigen, dass Lovecraft ein dummer Rassist war, und mehr kann man damit nicht anstellen (das ist übrigens nichts schlimmes, wenn man das als Beispiel anführt).

    https://www.reddit.com/r/Lovec…4e/on_on_the_creation_of/ (Sorry für das unzensierte N-Wort, das hier automatisch eingebettet wird)

    Hast du dafür eine Quelle? In den gängigen Sekundärwerken finde ich dazu nichts.

    Da muss ich passen. Bin jetzt alles durchgegangen, von dem ich dachte, dass ich das da herhab, lol (I AM PROVIDENCE). Muss sich mit irgendwas anderen vermischt haben. Dass es von HPL stammt, scheint in keinster Weise angezweifelt zu werden. Das nehme ich also zurück.


    Einfach zu behaupten, ein Text, der nicht einfach ins Blaue geschrieben wurde, sondern mit einer Vielzahl an empirischen Belegen arbeitet, sei "mehr Fiktion als alles andere", ist wenig ertragreich.

    Dazu Bobby Derie:

    As someone who has written books and published articles on Lovecraft, and who has gone through Houellebecq's book trying to track down the sources for his quotes, it is my informed opinion that Against the World, Against Life is not a work that should be considered a serious critical analysis of Lovecraft. Whether or not Houellebecq is crazy is a separate conversation and has little bearing: he might not be trustworthy, but the book is definitely not trustworthy.

    Houellebecq himself has characterized the book as a novel, not a critical essay. His interpretation of Lovecraft in Against the World, Against Life is not an accurate portrayal of Lovecraft or his philosophy, and Houellebecq made no attempt to be rigorous in his use of materials - which primarily consisted of the Lovecraft letters that had been translated into French at that point - and wasn't above making up quotes from Lovecraft's letters. So...lengthy, yes. Susbtantial, no. Influential, yes. Critical, not really, since Houellebecq's interpretation of Lovecraft says more about Houellebecq than it does Lovecraft himself. S. T. Joshi has also criticized Houellebecq's book both for its inaccuracy and Houellebecq projecting his own views of Lovecraft rather than what Lovecraft actually read and believed. You can read some of those criticisms in Joshi's essay Why Michel Houllebecq is Wrong About Lovecraft's Racism. It's fair to claim that Against the World, Against Life is not trustworthy because Houllebecq made no effort to stick to the facts and misrepresented Lovecraft's personality and philosophy throughout the book.

    <sigh> Periodic reminder that Houellebecq's book Against the World, Against Life is not actually an accurate portrayal of Lovecraft's life or philosophy, and is not good literary criticism either. Houellebecq had limited information on Lovecraft available and wasn't above making shit up to suit his idea of Lovecraft.

    S.T.Joshi: https://www.jstor.org/stable/26868554


    Es zählt also nur Bekanntheitsgrad? Die Mängel sind egal?. Gegen die Art, wie er hier zitiert worden war, hab ich nichts. Es hätte bessere "komplementäre" Erwähnungen gegeben.

    Und ja, ich weiß, dass ich mir hier allein schon dadurch angreifbar mache, dass ich mit Reddit-Zitaten um mich schmeiße :/


    Wie gesagt ist das Statement ja richtig, wichtig und gut. Ich hätte mir halt gewünscht, dass man nicht so auf die typischen Züge aufspringt wie bspw. Lovecrafts Katze in Ratten im Gemäuer beim gleichzeitigen Weglassen von Medusa's Coil etc. (Ich wiederhole zu Ratten im Gemäuer: Ja, es ist rassistisch, scheiße und falsch, aber was Lovecrafts Rassismus angeht wahrscheinlich eines der schlechtesten Beispiele in seinem Werk überhaupt, vor allem wenn man RICHTIGERWEISE im Artikel gegen das Scheinargument feuert, das sei ja alles normal gewesen in Lovecrafts Zeit. War es nicht, richtig ... aber dann gerade N-Wort-Katzennamen anführen? Gerade das WAR bedauerlicherweise wirklich normal ... was wie gesagt nicht bedeutet, dass man es nicht ansprechen soll. Es ist eben ein Witz im Vergleich zu Lovecrafts rassistischen Entgleisungen sonst)

    4 Mal editiert, zuletzt von Saibot ()

  • Relevanz ist ein guter Punkt. Die ist bei dem Gedicht nämlich nicht wirklich gegeben. Es ist ein enfacher Weg, um aufzuzeigen, dass Lovecraft ein dummer Rassist war, und mehr kann man damit nicht anstellen (das ist übrigens nichts schlimmes, wenn man das als Beispiel anführt).

    Kannst du deine Relevanz-Kriterien transparent machen? Bisher ist es mir nicht gelungen, deine Argumentation hier nachzuvollziehen. Besonders, da du ja nun festgestellt hast, dich hinsichtlich der strittigen Autorschaft geirrt zu haben. Mir würden wohl ein paar Punkte hierzu einfallen, aber ich hätte vorher gern deinen Standpunkt gehört.


    Es scheint mir auch widersprüchlich, dem Gedicht einerseits Irrelevanz zu attestieren und es andererseits dann Beispiel-fähig zu nennen (letztere Funktion erfüllt es in der Stellungnahme übrigens). Vielleicht verstehe ich dich aber auch falsch.


    Zu Houellebecq: Du hast mich da offenbar falsch verstanden. Macht aber nichts, diese Debatte ist trotzdem interessant - und zeigt, dass die Stellungnahme ihren Zweck hier schon erfüllt.


    Es ist völlig unstrittig, dass Houellebecqs Text in letzter Konsequenz keine Arbeit ist, auf der man ein substanzielles Argument aufbauen kann (das tut die Stellungnahme übrigens auch nicht). Danke für die Zitate von Joshi und Derie an dieser Stelle. Hier haben wir es natürlich mit Autoritätsargumenten zu tun, insofern müsste man sich alles genauer anschauen, aber für einen Forumsbeitrag dürften die beiden gut herhalten (wobei mich die genaue Herkunft von Deries Zitaten interessieren würde, die konnte ich auf reddit eben nicht feststellen. Ein Blogbeitrag? Ein Essay?), wobei der erwähnte Aufsatz von Joshi in der Tat zu empfehlen ist (zu finden im Lovecraft Annual 12/2018). Ich hatte die potentielle Minderwertigkeit der essayistischen Qualität nicht in Frage gestellt, mir schien lediglich deine Aussage inakkurat und zu polemisch zu sein, da der Text eben einiges an Quellen und biographischen Fakten enthält. Nenn mich meinetwegen kleinkariert.


    Man müsste nun in die Kritik des Quellenmaterials gehen (für dessen unzureichendes Volumen Houellebecq nicht verantwortlich gemacht werden kann) und sich natürlich auch den Umgang damit anschauen. Derie deutet oben an, Houellebecq habe Quellen erfunden (ich verstehe ihn jedenfalls so, wenn er sagt "wasn't above making up quotes"), Joshi sagt im Gegenteil, M. H. habe gar keinen Grund gehabt, dies zu tun, daher sei nicht davon auszugehen. Hier kann sich jeder seine Lieblings-Autorität aussuchen.


    Dann die Frage, ob man das alles nun zitieren darf.


    Es zählt also nur Bekanntheitsgrad? Die Mängel sind egal?. Gegen die Art, wie er hier zitiert worden war, hab ich nichts. Es hätte bessere "komplementäre" Erwähnungen gegeben.

    Die Mängel sind natürlich nicht egal, sobald der Text als substanzielle Quelle herangezogen wird. Ich würde argumentieren, dass dies hier nicht der Fall ist. Es wird sich einer Interpretation angeschlossen, die man auch verwerfen kann oder für die man andere Quellen findet, wenn man sich die Arbeit macht, Lovecrafts Briefe u. a. aus New York an seine Tanten akribisch auszuwerten. Selbst im ersteren Fall wird die Stellungnahme dadurch nicht in der Sache beeinträchtigt, würde ich meinen.


    Aus diskursanalytischer Sicht kann ich mich deinem offenbar pejorativen Gebrauch des Bekanntheitsgrades als Begründung für die Nutzung in einem solchen Text nicht anschließen, aber hier wären wir wieder bei meiner Frage nach deinen Relevanz-Kriterien.


    Welche anderen Quellen hättest du gewählt und warum?


    Wenn dich die Art, wie M. H. hier zitiert wird, gar nicht stört, warum dann überhaupt die Kritik daran?

  • Während die dLG sich kritisch mit Lovecraft, seinem Weltbild und dem darin verorteten Rassismus auseinandersetzt, gibt es Vorstöße auch von anderer Seite, mit durchaus tendenziösem Background. Auf YT erschien vor wenigen Tagen ein Video der "GegenUni", ein sogenanntes Seminar "Rechtes Lesen" zu H. P. Lovecraft.

    Die Frankfurter Rundschau hat die "GegenUni", ein relativ neues Projekt der Neuen Rechten, in diesem Artikel unter die Lupe genommen:


    „Gegenuni“: Neue rechtsradikale „Hochschule“. Von Hanning Voigts. FR, 26.04.21

  • Der Referent hat sich vorher schon an manch anderen Stellen zu Lovecraft (hier z.B., Link zu Youtube), Tolkien und anderen geäußert.

    Dies nur als Ergänzung - ich selbst weiß eigentlich gar nicht, was ich dazu überhaupt sagen soll.

  • Der Referent hat sich vorher schon an manch anderen Stellen zu Lovecraft (hier z.B., Link zu Youtube), Tolkien und anderen geäußert.

    Dies nur als Ergänzung - ich selbst weiß eigentlich gar nicht, was ich dazu überhaupt sagen soll.

    "Neu-Schwabenfunk"? Oha! :rolleyes:

    "I think we are only afraid of ourselves," the doctor said slowly.

    "No," Luke said. "Of seeing ourselves clearly and without disguise."

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