Lovecraft und der Rassismus

  • Zitat von Nils

    Mir waren die Begriffe "positiv" und "negativ" in Bezug auf Rassismus überhaupt nicht bekannt bisher. Welchen Nutzen hat diese Unterteilung?


    Das kommt aus der Mathematik.
    Negativ ist, wenn der Wert vermindert wird.
    Positiv ist, wenn der Wert erhöht wird.

  • Zitat von Clemens

    Das kommt aus der Mathematik.
    Negativ ist, wenn der Wert vermindert wird.
    Positiv ist, wenn der Wert erhöht wird.


    Eine Mechanismusbeschreibung sagt erstmal nichts weiter über den wissenschaftlichen oder sonstwie gearteten Nutzen aus.


    Zitat von derTräumer

    Die Idee ist, dass Rassismus aufgrund biologischer/physiologischer "Unterscheidungskriterien" Menschen in gewisse Gruppen unterscheidet. Der nächste Schluss ist, dass diesen Gruppen gewisse Atribute zugesprochen werden, zB. das "Schwarze die besseren Läufer/Sänger sind" oder "Osteuropäer besonders gewalttätig sind", und so weiter und so weiter. Diese Zuschreibungen sind natürlich Ableitungen von Einzelfällen und sind konstruiert. Dennoch gibt es die Zuschreibungen, die negativ auf das Bild der betreffenden Gruppe einwirken ("gewalttätige Osteuropäer") oder die die positiv sind ("besserre Läufer" oder auch "der edle Wilde").


    Sozialkonstruktivistische Zuschreibungen sind auf jeden Fall ein zu nennender Aspekt, wobei das nur eine Seite der Medaille ist. Genetisch-evolutionäre Konstituierungen sind durchaus wissenschaftlich erfassbar, auch gibt es Völkerpsychologie respektive heute Kultursoziologie und Sozialpsychologie, soziale Zuschreibungen erklären also nicht alles. Aber ich weiß, worauf du hinaus willst.


    Zitat

    Die Idee der Unterteilung kommt meines Wissens nach daher, dass nicht nur die Zuschreibung wichtig ist, wenn man den Einfluss von Vorurteilen und Rassismen betrachtet, sondern auch die Stoßrichtung. Gerade, weil positive Rassismen seltener bewusst wahrgenommen werden als negative. Eigentlich ist es also ein reiner Analysebegriff um Rassismen etc besser erkennen und unterscheiden zu können.


    Ah ja, in der Tat. Eine nicht uninteressante Sache.



    Damit sind wir jetzt natürlich sehr weit ins Allgemeine abgeglitten, denn Lovecraft hatte wohl kaum ein so detailliertes Wissen bzw. konnte es ja auch gar nicht haben. Wenn man bedenkt, dass deutsche Wissenschaftler 1935 von Anthropologen aus aller Welt dazu beglückwünscht wurden, in einem Staat zu leben, der den modernen Forschungsstand in Form von Gesetzen auf sein Volk anwendet, dann wird deutlich, wo die Wissenschaft in Bezug auf diese Thematik stand, als Lovecraft verstarb.

  • Ich wollte eigentlich auch keine Grundsatzdebatte über diverse Ausprägungen und Formen des Rassismus (wahlweise Chauvinismus) vom Zaun brechen.


    derTräumer trifft mMn hier den Nagel eigentlich ganz gut auf den Kopf:

    Zitat

    Schließlich geht es nicht darum morlisch mit dem Finger auf ihn zu zeigen, sondern darum, dass jeder einzelne Leser versteht, was da auf der Meta-Ebene der Geschichte passiert und welchen Nutzen der Text ggf. dennoch hat oder welche Aussagen der Autor dadurch impliziert.


    Letztlich sollte man eher deskriptiv an Lovecraft herangehen als normativ.

  • Schwieriges Thema.


    Hier mal meine Gedanken dazu.


    Kurz gesagt er war Kind seiner Zeit. Vereinfacht alles aber trifft es auch sehr gut.
    Wenn man dann ins Detail geht wird es schwieriger.


    Soweit ich weis, hat er wenig offensiv seine Meinung herumgebrüllt oder gar politisch artikuliert. Die Widersprüche (Ehefrau, homosexueller Freund) überraschen mich nicht (Kannte einen afrikanischen Genetiker der an Voodoo und die Bibel glaubte).
    Was man als "Bild" von sich offen oder vor sich selbst hat und was dann in der Realität bestehen bleibt ist immer so eine Sache.
    Tja den schwulen Freund verstoßen oder die attraktive Mrs. Green? Was solls sein Herr Lovecraft? dacht ichs mir. Auf Ihre Prinzipien und Ihre Gesundheit! ;)


    Ich glaub heute käme keiner mit der derartigen Attitüden klar. Wir haben aber auch den "Luxus" einer historischen Entwicklung. Was haben sie doch vor 20 Jahren alle gequietscht als Rosa von Praunheim schwule Showstars geoutet hat (Kerkeling z.B.). das ist erst 20 jahre her.


    Ist die Rassen-/Abstamungs-geschichte nicht gerade in so einem "jungen" Land wie den USA auch noch eine bedeutsamere Idee als in einem "alten" Land? Oder zumindest ein etwas anderer Grundton?
    Wobei wir ja auch hier in Deutschland auch mal die regionalen Eigenarten so eine Sache sind. Nordrhein und Westfalen, wenn ihr versteht was ich meine. Herrgott wie hieß nochmal die U-Bootgeschichte von Ihm die deutschen dort sind auch üble Stereotypen.


    Sehe ihn als Autor (supi) und als Menschen (schwierig).


    Mir ist klar, dass Rassismus und Antisemitismus normal waren, was nicht heißt, dass ich es mag nur kann ich mich darüber nicht aufregen.
    Welche "Lichtgestalt" hatte nicht Ihre Macken? John Lennon schlug Frauen. Bob Marley hatte ordentlich Homophobie usw. usf..

    “It is good to be a cynic — it is better to be a contented cat — and it is best not to exist at all.” :kohleziege:


  • Das Ding ist eigentlich bei dem Thema immer der ursächliche Stein des Anstoßes und dient als Paradebeweis für Lovecrafts Rassismus. War meines Wissens neulich bei dieser Award-Büsten-Kontroverse auch so.


    Es ist auch der einzige Text in dem diese Haltung wirklich vollkommen offen auftritt (von den Briefen abgesehen). In den restlichen narrativen Texten muss man ja doch zwischen den Zeilen lesen, wenn auch nicht sonderlich stark. So direkt wird er eben nur in "On the Creation of Niggers", klar, dass man darauf schön mit dem Zeigefinger deuten kann.

  • Mich würde mal besonders interessieren wo HPLs Rassismus eigentlich her kam, war dieser z.B. in seiner Familie verbreitet?
    Leider habe ich I am Providence noch nicht gelesen, ich warte immer noch auf die deutsche Übersetzung, leider ist mein Englisch nicht gut genug um mich ans Original zu wagen, ich erhoffe mir aber davon gerade bezüglich des Rassismus erheblichen Aufschluss. Sicherlich waren das andere Zeiten in denen HPL lebte, aber in wie weit war das denn der Rassismus damals im wissenschaftlichen Kontext verwurzelt? Es wirkt ja auch immer so als seih er unter seinen Freunden der einzige mit solchen Ansichten gewesen, war das so?
    Mitunter wird sein Rassismus ja auch als Xenophobie bezeichnet, und eine Phobie deutet ja eher auf einen krankhaften Zug hin, hat das bei ihm wirklich Ausmaße einer Angsterkrankung?
    Ich hoffe ihr wisst da ein bisschen mehr .......

  • Ich glaube, die Frage stellt sich bei eigentlich jedem Rassisten.


    Meine Theorie zu Lovecraft: Er hat sich zutiefst missverstanden und fehl am Platz gefühlt. Er hat alle Menschen bis zu einem gewissen Grad verachtet oder sie waren ihm unangenehm. Und weil er das nicht wahr haben wollte und von den lauten, bunten Subkulturen in den großen Städten, die ihn ohnehin überfordert haben, _noch mehr_ überfordert war und es in seinem schönen Neuengland in seiner Wahrnehmung keine Nicht-Weißen gab, hat er es auf sie projiziert.
    Ich bin mir nicht mal sicher, ob ihm bewusst ist, wie krass sich sein Rassismus teilweise durch zieht. Ob er sich wirklich gedacht hat "Ja, die Sache mit den Deep Ones, das ist meine Metapher um Weißen zu erklären, dass sie sich nicht mit niederen Rassen mischen dürfen" oder ob es einfach nur der mehr oder weniger unbewusste Ausdruck einer tiefen Angst vor der Welt war.

  • Wieso meinst du er hätte andere Menschen verachtet? Er hatte mitunter doch ein eher geringes Selbstvertrauen.Das man als Künstler missverstanden, verlacht und für dämlich erklärt wird, vom sog. Normalbürger mag ihm wohl auch zu Schaffen gemacht haben, meinst du das dann Verachtung von seiner Seite eine Art Gegenreaktion war?
    Ich habe auch mal gelesen er hätte Bücher von Sozialdarvinisten gelesen, das war wohl auch nicht gerade förderlich.Aber ich denke schon auch, dass sein familiäres Umfeld mit dazu beigetragen hat, dass er solche Gedanken nicht vollkommen abwegig fand.Ich versuche irgendwie zu verstehn warum ein Mensch der so intelligent war wie er, der eher wissenschaftlichen Tatsachen zugeneigt war, als irrwitzigem Aberglaube, in diesem Bereich einfach irgendwie blind gewesen ist.

  • Ich versuche irgendwie zu verstehn warum ein Mensch der so intelligent war wie er, der eher wissenschaftlichen Tatsachen zugeneigt war, als irrwitzigem Aberglaube, in diesem Bereich einfach irgendwie bind gewesen ist.


    Rassenforschung war ja seinerzeit ein legitimer Gegenstand der Wissenschaft, ich hatte das schon mal an anderer Stelle geschrieben mit einem Verweis auf die Tatsache, dass nach Erlass der Nürnberger Rassegesetze internationale Wissenschaftler ihre deutschen Kollegen beglückwünschten, nun eine Regierung zu haben, welche den Mut besitze, den aktuellen Stand der Wissenschaft in Gesetzesform zu bringen. Rassismus war eben vor 100 Jahren nicht unwissenschaftlich, wobei es auch heute empirische Forschung zu Rasseunterschieden gibt, wie auch immer das zu bewerten sei, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/John_Philippe_Rushton .


    Insofern war Lovecrafts Meinung im Zeitkontext nicht unwissenschaftlich, wobei ich aber aus dem, was ich von ihm so kenne (viel findet sich in seinen Texten aus "The Conservative"), nicht lesen kann, dass er einen wissenschaftlich fundierten Rassismus pflegte. Las er überhaupt Werke von Rassetheoretikern? Seine Ressentiments scheinen mir eher ästhetischer und kultureller Art gewesen zu sein, da er eben viel auf Abstammung und Tradition seiner Region hielt. Auch das Gedicht zielt ja auf die vermeintlich Hässlichkeit von schwarzen Menschen ab. Ob er einer Herrenmenschen-Ideologie im Sinne einer white supremacy anhing, kann ich schwer beurteilen, glaube ich aber eher nicht.

  • Das ist etwas, was ich viel beobachte, da gibt es sicher auch einen tollen psychologischen Fachbegriff für: Extrem niedriger Selbstwert, aber trotzdem um Meilen besser als der Rest. Woher das kommt? Keine Ahnung. Irgendwie muss man wahrscheinlich einfach überleben.


    Und Wissenschaft hat einen damals nicht zwingend gerettet. Die typischen "Rassistentheorien" waren damals noch nicht wirklich widerlegt. Sie standen nur im Raum und wurden publiziert, aber nicht hinterfragt (zumindest nicht ausreichend und nicht mit der nötigen wissenschaftlichen Sorgfalt)
    Ich bin mir sicher, du hättest in den 1920er/30ern eine zweistellige Anzahl wissenschaftlicher Journale abonnieren können, ohne irgendwas zu finden, das wirklich deinen Rassismus widerlegt.

  • Die sogenannte Rassenforschung, wie überhaupt der Rasse-Begriff der Nationalsozialisten war tendenziös. Die Suche nach Erkenntnissen und Zusammenhängen scheinheilig, weil sie nur das beweisen sollte, was vermeintlich ohnehin feststand: die Überlegenheit der "arischen" Rasse.


    Begriffe wie "Rassenschande" sowie exekutive u. juristsche Maßnahmen (Strafverfolgung, Zuchthaus) – wie sie die Nürnberger Rassegesetze vorsahen – waren bereits ein Mißbrauch der vermeintlichen Wissenschaft. Ich meine doch, dass man hier historisch feiner rekonstruieren muss: wie sich Wissenschaft in einer Diktatur verhielt u. entwickelte – und wie in einem alternativen Staatssystem. Jede Gesellschaftsform und jede Regierung fördert schließlich die Art von Wissenschaft, die ihr gerade dienlich erscheint. Der Nationalsozialismus bediente sich ausgiebig der Rassentheorie(n), die Sowjetunion setzte auf einen wissenschaftlichen Sozialismus. In beiden Fällen hat sich gezeigt, wie mangelhaft der Versuch ausfallen kann, Theorie und Praxis zur Deckung zu bringen.


    Ob sich Lovecraft daher mit Rassentheoretikern beschäftigt hat, ist m. E. zweitrangig. Denn wenn, dann hätte auch er nur eine Bestätigung dessen gesucht, was er eh schon dachte und fühlte. Wie vorher richtig geschrieben wurde, waren seine Ressentiments ästhetischer und kultureller Art. Daher ist der Begriff der Wissenschaft bei ihm falsch, ebenso, wie der Begriff im Zusammenhang mit Diktaturen sehr vorsichtig und nur mit Anführungsstrichen benutzt werden sollte.

  • Ich persönlich habe das nicht so gemeint, ich frage mich daher eher wie HPL als Mensch, der dem Materialismus anhing, Atheist war und sich sonnst eher mit Wissenschaft und Literatur befasst hat einem solchen Irrglauben anhängen konnte. Wurde er familiär in dieser Hinsicht geprägt ? Denn eigentlich hatte doch die Familie, besonders seine Mutter und sein Großvater, den größen Einfluss auf ihn, gerade seine Mutter ist doch für seine zu tiefst puritanische Ausprägung ( und sein geringes Selbstvertrauen) mit verantwortlich. Sein Rassismus trat doch vermehrt in jungen Jahren zutage, wo er noch wenig Kontakt mit der Außenwelt hatte und relativierte sich etwas als er persönliche Erfahrungen gemacht hat.


    Mir ist natürlich klar, dass man HPL als Mensch seiner Zeit sehen muss, aber auch damals waren auch nicht alle Menschen Rassisten, und natürlich hatte man damals keinen Zugriff auf jegliche Information, wie kommt folglich der junge HPL auf solche Gedanken? Gerade weil er doch so behütet aufwuchs und wahrscheinlich überhaupt keinen Kontakt zu Einwanderern hatte, gab es damals in Providence - was ja heute noch keine besonders große Stadt ist- denn überhaupt schon so viele Einwanderer, die drohten die kulturelle Einheit und die architektonischen Eigenheiten Neuenglands "zu zerstören" ?
    Sprague de camp ( und ich dachte die Insiders hätten das auch schon erwähnt ? )vermutet HPL hätte ein Buch von Houston Stewart Chamberlain gelesen, und deutet an, dass dieses Buch eigentlich ein ziemlicher Käse gewesen sein muss, also woher hatte HPL diese Ressentiments der er mit sowas bestätigen konnte?
    Was HPLs Freunde betrifft, so sind diese doch einhellig der Meinung er sei oder könne kein Rassist gewesen sein, hielt er da mit solchen Ansichten denn immer hinterm Berg? Es wird immer von posthumer Schönfärberei geredet, ist das wirklich so , oder hatten diese wirklich keine Ahnung?
    Ich hoffe wirklich der Golkonda Verlag räumt die bestehenden Widerstände aus die das Erscheinen der von mir sehnlich erwarteten deutschen Übersetzung der Joshi Biografie nun noch verhindern. Ich erhoffe mir von diesem Buch wirklich etwas Aufschluss was gerade die Frage von HPLs Rassismus angeht.

  • Naja, das ist doch auch heute noch einer dieser Widersprüche. Wo ist denn die Ausländerfeindlichkeit und der Rassismus am größten? Da wird ein Klischeebild gepflegt und die Leute kommen gar nicht in Verlegenheit, es zu hinterfragen, weil sie niemals jemanden treffen, der es angreifen könnte.

  • Ich habe den Eindruck, es wird als Widerspruch aufgefasst, dass sich HPL mit wissenschaftlichen Themen befasste und gleichzeitig ein rassistisches Weltbild pflegte. Offensichtlich hat er es diese Mischung nicht als Widerspruch begriffen. Dass es eine sog. Rassenforschung gab und gibt, ist nun einmal nicht von der Hand zu weisen (wie wir sie aktuell bewerten, steht auf einem anderen Blatt). Warum sich also in der Hinsicht weiter den Kopf zerbrechen?


    Doch gehen wir davon aus, dass sich Lovecrafts Rassismus nicht mit seinem Atheismus und Materialismus vereinen ließe und unterstellen wir ihm diesen Widerspruch. Was dann? Dann bliebe immer noch die Erkenntnis, dass der Mensch eben ein Mängelwesen war, ist und immer sein wird. Wer will von sich behaupten, er handele stets frei von Widersprüchen und unbedingt "rational"? Mit welchem Recht also könnten wir eine solche Messlatte an Lovecraft anlegen?


    Warum ihm "das Fremde" und Fremde in Form von Einwanderern unheimlich waren, das wurde schon oft zu erklären versucht (Kompensation von Ängsten, mangelndes Selbstvertrauen, Unreife, idealisiertes Weltbild usw.). Dass dieses Empfinden bei Lovecraft bisweilen in fanatische und hasserfüllte Äußerungen umgeschlagen ist – ja, das dürfen wir scheußlich finden. Doch war er kein Hasspropagandist oder Scharfmacher im großen Stil und hat kein politisches Unheil angerichtet. Ich jedenfalls sehe keinen Grund, seinen Rassismus überzubewerten. Das geht faktisch auch gar nicht, weil dahingehende Äußerungen in seinem Gesamtwerk nur einen verschwindend geringen Anteil einnehmen.

  • Ich muss zugeben, ich sehe auch keinen echten Widerspruch. (Ich weiß auch nicht, wo sich Atheismus und Rassismus oder Materialismus und Rassismus beissen um ehrlich zu sein)
    Du hast es gut auf den Punkt gebracht, ja.


    Für mich ist es einfach so (ich glaube, das hatte ich aber auch an anderer Stelle schon mal gesagt), dass Lovecraft schon ein schräger Kauz war, aber das bin ich auch und viele Menschen, die ich schätze ebenso. Und neben vielen Dingen, die ich an "solchen Menschen" schätze, gibt es eben auch immer irgendwas mit dem man nicht klar kommt und das war bei Lovecraft eben seine Xenophobie. Finde ich nicht gut, teile ich nicht, kann ich aber drüber hinweg sehen, weil das Werk für mich einfach sehr wichtig, und der Mensch interessant, ist. Und Lovecraft wie Axel schreibt auch eher in die passive Sparte fällt und wohl niemandem wirklich geschadet hat.

  • Leider habe ich noch nicht so viele Biografien gelesen, bin noch an keine der Briefsammlungen gekommen und kenne daher auch noch nicht alle Zusammenhänge und weiß daher tatsächlich noch nicht so viel wie manche hier.


    Es ist nur leider so, dass Lovecraft wegen des Rassimuses abgelehnt wird, ich hätte daher gerne ein schlagkräftiges Argument gehabt was ich diesen Leuten hätte entgegensetzten können.Da zieht leider auch man müsse doch Künstler und Werk trennen nicht, und ebensowenig, dass er sich mit seinem Rassismus ja nur selbst belastet hat und sonst eigentlich niemanden.


    Ich für meinen Teil bewundere Lovecraft, sonst wäre ich schließlich nicht hier, und mir ist durchaus klar, dass er ein Mensch mit Ängsten und Schwächen war und mitunter ein schräger Kauz, was ihn jedoch für mich aber eher sympatisch und nachvollziehbar macht als unsympatisch. Auch seine antikommerzielle Haltung ist in höchstem Maße bewundernswert und gibt ihm ja im nach hinnein vollkommen recht, denn auch damit hat er sich nur sein eigenes Leben erschwert, dabei aber Werke geschaffen, die die Zeit überdauern werden und schon unzählige andere Künstler aller Sparten beeinflusst haben.

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