Lovecraft und der Rassismus

Zitat von Joran

Das habe ich auch immer so verstanden, Sorben. Mein Post war auch nicht als Kritik gedacht. Sorry, wenn das so rübergekommen sein sollte.

Kritik wäre grundsätzlich auch in Ordnung. Ich habe es aber auch nicht als Angriff gewertet
Was ich damit sagen wollte ist, wir drehen uns mitunter im Kreis.

Zitat von Joran

Ich würde eine Fortführung der Diskussion jedenfalls begrüßen. Die meisten von uns stecken nicht tief genug im Thema, um es wirklich in einem wissenschaftlichen Sinne belastbar klären zu können. Dennoch ergeben viele Puzzleteile irgendwann ein Bild, optimalerweise das beste Bild, das man sich aus heutiger Zeit jedenfalls noch von Lovecrafts Gesamtpersönlichkeit machen kann ... auf semiprofessioneller Laienebene.

Für mich vermischen sich aber permanent zwei Sachen in der Diskussion:
1. Die Situation in den USA der 20er
2. Die Person Lovecraft in den USA der 20er

Nun, ich bin auch kein Wissenschaftlicher und was die Person Lovecraft angeht, gestehe ich Axel mehr und tiefere Kenntnisse zu. Um die Diskussion sinnvoll weiterführen zu können, fasse ich doch mal meine Aussagen und Prämissen zusammen:

Zu Punkt 1. Die Situation in den USA der 20er

Meine Grundannahme
In den USA der 20er herrschte ein Klima des Rassismus vor.

Begründung
Im öffentlichem Raum der USA gab es nach Hautfarbe getrennte Orte wie Toiletten und Bushaltestellen. Auch wurden bestimmte Verhaltensweisen von der schwarzen Bevölkerung erwartet, wie etwa das Räumen eines Platzes im Bus für Mitbürger mit weißer Hautfarbe und grundsätzlich extra Plätze nur für Afroamerikaner. Dies mündete in dem Vorfall mit Rosa Parks 1955.
Auf staatlicher Ebene bestand ein aufgrund von Hautfarbe getrenntes Bildungssystem. Ganze Schulen waren entweder speziell für weiße oder schwarze Schüler. Nur eine Quelle
Daneben betrieb das US Militär während des 2. Weltkrieges Rassentrennung. Einschränkung: 1940 wurde die Wehrpflicht in den USA erstmalig eingeführt, vorher gab es aber auch Rassentrennung. Im 1. WK beispielsweise.

Zitat

The Army operated under a policy of racial segregation and blacks were commonly relegated to supply and labor jobs. There were, however, active black combat units that made notable contributions.

Quelle US Militär

Gesellschaftlich manifestierte sich aber auch ein regelrechter Rassenhass, wie in den Lynchmorden schwarzer Bürger in aller Öffentlichkeit.
Quelle

Ich könnte jetzt noch weitere Dinge anführen, die meine Grundannahme stützen.
Was also besagen die Fakten? Mitnichten unterstelle ich jeden Amerikaner Rassismus oder gar das Gutheißen der Segregation. Allerdings scheinen einige Amerikaner den Rassismus zugetan gewesen zu sein. Da dies auch kein Geheimnis war, gehe ich weiter davon aus, dass einige (mehr) das akzeptiert oder zumindest toleriert haben. Bei dem Ausmass schlussfolgerte ich, dass es die Mehrheit war, zumindest der weißen Bevölkerung. Mir sind keine Initiativen bekannt, die eine Gleichberechtigung zum Inhalt hatten und von einer größeren Bevölkerungsgruppe mit gesellschaftlichen Erfolg getragen wurden. Mir ist bekannt, dass vieles nur in einzelnen Bundesstaaten auftrat. Diese waren aber nicht isoliert, d.h. die Rassentrennung dürfte in dem ganzen US-Gebiet bekannt gewesen sein. Desweiteren ist mir auch die Existenz des NAACP und der beginnenden Bürgerrechtsbewegung nicht unbewusst. Einschränkend kann man sagen, dass Afroamerikaner mitunter gehindert wurden, ihr demokratisches Recht auszuüben: Stichwort Großvater Regelung. D.h. ihr tatsächlicher Einfluss auf politische Entscheidungen war wohl geringer als bei der ohnehin mehrheitlichen weißen Bevölkerung.

Warum ist die Situation in den USA der 20er wichtig?
Für mich war es nie entscheidend um HPL als Opfer eines Systems darzustellen, noch wollte ich etwas relativieren oder entschuldigen. Die Situation in den USA könnte aber seine Sicht erklären. Es ging mir über eine Interpretation seiner Aussagen und der Nachvollziehbarkeit. Wenn man so will, reine Analyse seines Geistes und seines Denkens. Und da kommen wir zum 2. Punkt.

Punkt 2: Die Person Lovecraft in den USA der 20ern

Ich hatte hier nur eine sehr wage Grundannahme, die im Verlauf der Diskussion positiv bereichert wurde und die sicher noch nicht abschließend gebildet ist.

Annahme: HPL war sich seiner Zeit bewusst.
D.h. er traf überall auf Rassismus und sich über Afroamerikaner lustig zu machen, war nichts verwerfliches. Seine Katze Niggerman z.B.

Gegenargument:

Zitat von Arkham Insider Axel

Lovecrafts Freundschaft zu dem Kosmopolit James Ferdinand Morton (1870 – 1941), der ihm hier diametral gegenüber stand, rüttelt an dieser Behauptung. Mehr noch: Dass sich Lovecraft ausgerechnet mit dem Autor eines Textes namens „The Curse of Race Prejudice“ anfreundete, ist ein weiteres Phänomen.

Wir können also feststellen, dass sich Lovecraft durchaus seiner Umgebung bewusst war und zwar mit entsprechenden Gegentendenzen und trotzdem an seinen Vorurteilen festhielt. Die er aber nicht so streng nahm: Immerhin heiratete er eine Jüdin. Vielleicht war sein Weltbild auch differenzierter?

Zur Diskussion (nicht zum eigentlichem Thema gehörend):

Zitat von Joran

Zunehmend glaube ich, dass man zu schnell nach dieser Erklärung greift. (Ich habe früher schon einmal neben anderen Beispielen auf Martin Luther verwiesen. Mein erster Gedanke war auch dort, er sei ein Kind seiner Zeit gewesen. Diese Vorstellung habe ich inzwischen beiseite gelegt. Auch dort scheinen wohl andere persönliche Gründe, wie die Enttäuschung, die Juden nicht zu dem neuen, reformierten Glauben bekehrt zu haben, ausschlaggebend gewesen zu sein.)

Abgesehen von Martin Luther, bedeutet Kind seiner Zeit für mich bestimmte gesellschaftliche Konventionen unhinterfragt für sich zu übernehmen. Moral ist dem Zeitgeist unterworfen. Dies ist schwammig formuliert, weil Moral nichts weiter als Werte sind, die sich permanent ändern können. Daher hätte auch HPL ein Kind seiner Zeit sein können. Was auch meine frühere These betrifft, dass HPL seinen Rassismus vielleicht nicht als falsch erachtete.

Zitat von Joran

Trifft diese Aussage nicht perse auf jeden Rassisten (genauer gesagt auf jede persönliche Überzeugung) zu?

Nein, es erfordert Empathie und/oder einen Maßstab wie Moral bzw. gesellschaftlich anerkannten Verhaltensweisen um zwischen richtig und falsch unterscheiden zu können. Man kann aber davon ausgehen, dass nach Kant eine grundsätzliche Richtschnur vorhanden ist.

Zitat von Joran

2) Oder geht es bei dem Aspekt der Verbreitung rassistischen Gedankengutes in der Gesellschaft um Lovecraft herum in dieser Diskussion nicht eher eigentlich um eine Bewertung der individuellen Schuld, um eine ethische Bewertung? Geht es also um die Frage, ob Lovecrafts rassistischen Texte hierdurch entschuldbar werden? (Das wäre schön, könnte man sich doch viel unbefangener mit Lovecraft befassen und dieses Thema abhaken.)

Mir zumindest nicht. HPL hat die Besonderheit, dass seine Person und sein Leben ebenso wie sein Werk von Interesse sind. Ich lese auch Hemingway, obwohl er ein nach eigenen Aussagen, Kriegsverbrecher war. Die Trennung von Werk und Autor funktioniert sehr gut für mich. Außerdem liegt die Interpretation des Textes beim Leser, nicht beim Autoren. Also warum sollte man HPL reinwaschen wollen? Ich halte es für den falschen Ansatz einen Autoren nur zu lesen, wenn er ohne Fehler ist. Und sein Werk kann auch ohne rassistische Ansätze interpretiert werden.

Zitat von Joran

Mit dem Verweis auf "historische Fakten" kann ich mich anfreunden. Die Formulierung "Norm in Form von Gesetzen, gesellschaftlichen Verhaltensweisen und staatliches Handeln" erscheint mir problematisch, denn dies vermittelt ein wenig den Eindruck, die "Norm" im Sinne des "Normalen" sei Rassismus gewesen und hieraus habe sich ein Druck oder eine irgendwie geartete Zwangsläufigkeit ergeben, sich in Wort oder Schrift rassistisch zu äußern. Und hieran habe ich erhebliche Zweifel. Selbst an eine "Gedankenlosigkeit" bzw. "Unbedarftheit" angesichts einer "Norm" mag ich eigentlich nicht glauben.

Norm nicht im Sinne von normal, sondern von allgemein üblich und anerkannt... Daraus ergibt sich keine Zwangsläufigkeit, sondern lediglich das allgemein übliche Verhalten. Beispiele führte ich unter Punkt 1. an. Diskriminierung auf allen Ebenen entsprach der Norm, also war allgemein üblich. Abweichungen gab es natürlich. Ob sich nun jemand berufen fühlte, sich dazu zu äußern, sei dahingestellt. Zumindest musste niemand um sein gesellschaftliches Ansehen fürchten, wenn er rassistische Äußerungen traf.

Zitat von Arkham Insider Axel

Ich kann Aussagen wie "Also für mich gelten eher historische Fakten, da muss ich nicht in einer Epoche gelebt haben." oder "Für mich gilt die Norm in Form von Gesetzen, gesellschaftlichen Verhaltensweisen und staatliches Handeln." nicht zustimmen. Geschichte (oder besser gesagt: Geschichtsschreibung) besteht eben längst nicht nur aus sogenannten historischen Fakten, Gesetzen und gesellschaftlich und staatlich normierten Verhaltensweisen, sondern ebenso aus Einzelschicksalen, die sich abseits der großen und bekannten Strömungen abgespielt haben.

Zum einen, wenn ich von Für mich schreibe, meine ich auch für mich. Ich gebe zu, dass dieser Satz für mich eine Allgemeingültigkeit meiner Meinung nahelegen könnte. Das ist dem Medium geschuldet. Ich bin weder Historiker, Soziologe noch Psychologe. Für mich sind überprüfbare historische Fakten relevant, diese werte ich dann ganz unwissenschaftlich für mich aus. Die Verbindung HPL/Morton ist ja auch ein Fakt, den ich aufgenommen habe. Aber letztlich weiß ich nicht, was für eine Relevanz Einzelschicksale und Strömungen für die Frage haben, ob es in den USA Rassismus gab oder nicht. Das ist wieder eine Vermischung zweier Themen. Morton als Einzelschicksal hat sicher auch Einfluss auf HPL gehabt, wir können vielleicht weitere Personen, Schriften etc. finden, die die Denkweise von Lovecraft beeinflusst haben. Aber für das Gesamtbild der USA ist es doch unerheblich. Wir sind uns doch sicher einig, dass es immer und überall mehrere Meinungen gab und gibt, aber welche Schlussfolgerung kann man im konkreten Fall der USA in den 20ern ziehen? Der Rassismus war weniger schlimm?

Zitat von Arkham Insider Axel

Das Narrativ (vereinfacht ausgedrückt) "Zu Lovecrafts Zeit war die Mehrheit rassistisch, also ist es irgendwie verständlich, dass er auch einer war" ist zu oberflächlich. Es dürfte so m. E. auch nicht in einem offiziellen Statement der dLG auftauchen. Allein schon der Hinweis auf James Ferdinand Morton – während der New Yorker Zeit einer von Lovecrafts engen Freunden – straft diese Behauptung Lüge. Hier haben wir ja bereits ein Beispiel für so ein Einzelschicksal – und zwar eins in unmittelbarer Nähe zu Lovecraft!

Die Aussage wurde seit ich an der Diskussion teilnehme auch von niemanden getroffen. Wenn sie nicht vereinfacht sondern falsch dargestellt meint, dass die Zeit möglicherweise Einfluss auf die Sichtweise und das Denken von HPL hatte, bekenne ich mich allerdings schuldig. Aber hier gab es im Laufe der Diskussion bereits einen Erkenntnisgewinn meinerseits.

Ich bin zuletzt mit meiner Argumentation abgedriftet, das gebe ich gerne zu. An der Aussage, dass es (gesellschaftlich teilweise gebilligten) Rassismus in den USA gab und Lovecraft von dieser Seite her keine Kritik befürchten musste, will ich auch gar nicht kratzen.

Ich wollte sagen, dass wir – sofern wir uns nur an die verbrieften Fakten halten – rasch einem oberflächlichen, wenn nicht gar tendenziösem Bild aufsitzen können. Jeder überprüfe es selbst, beispielsweise am eigenen Wohn- oder Geburtsort: Natürlich wird es eine offizielle Chronik geben, die die großen Ströme der Geschehnisse aufzeichnet. Wer sich aber die Mühe macht, kleinere u. unbekanntere Quellen zu Rate zu ziehen, evtl. selbst Gespräche mit Zeitzeugen oder Nachkommen führt – und auch seine eigene Historie miteinrechnet! – usw. usf., der erhält ein reicheres, differenzierteres Bild. Möglicherweise einen Erkenntnisgewinn.

Daher kam mein Rat, vorsichtig zu sein mit allzu schnell gemachten Aussagen über bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse und Stimmungen. Man neigt eben dann doch dazu, nur das mit groben Strichen gemalte Bild wahrzunehmen. Natürlich wird deswegen ein Phänomen wie Rassismus nicht weniger schlimm. Darum geht es aber auch nicht. Es geht eher darum, emanzipatorische Tendenzen – wie in unserem Fall J. F. Morton – nicht unter den Tisch fallen zu lassen und ihnen den Platz einzuräumen, den sie zweifelsohne eingenommen haben.

Das bleibt am Ende jedenfalls meine eigene Herangehensweise. Ich halte sie aber im Fall Lovecraft, der mit einer Vielzahl sehr unterschiedlicher Charaktere zu tun hatte, für ergiebig.

Hier mal wieder ewas Futter:

https://nicolecushing.wordpres…-man-of-his-time-defense/

Unschöne Dinge trugen sich anscheinend auf der diesjährigen NecronomiCon zu.

http://www.jasoncolavito.com/b…sion-of-lovecrafts-racism

S.T. Joshi verweigerte die Teilnahme aufgrund der Tatsache, dass HPLs Rassismus diskutiert werden sollte.

Edith:
Joshis Statements dazu:

Zitat

August 22, 2017 — NecronomiCon, R.I.P.

Once upon a time there was a convention devoted to H. P. Lovecraft named NecronomiCon Providence. It was run by a well-meaning but somewhat weak-willed individual (rather reminiscent of Edward Derby in “The Thing on the Doorstep”) named Niels Hobbs. The initial conventon of 2013 was a wondrous event that left all participants and attendees feeling good about the state of Lovecraft studies and of Lovecraft’s recognition in the wider literary community. The convention of 2015 was generally successful but had some awkward moments.

By the time the 2017 convention was in the planning stages, trouble was brewing. Specifically, it appeared that Mr. Hobbs had been captured (and, indeed, rather willingly) by the forces of political correctness, so that the focus became less on Lovecraft himself and more on those aspects of weird fiction that those horrible dead white males had evilly suppressed. (It is not entirely clear how this suppression occurred, but let that pass.) And it also appeared that Mr. Hobbs had been swayed by various forces hostile to Lovecraft in the initial stages of programming.

Consider the naming of the redoubtable Ellen Datlow as a special guest. Now it is well known—and Mr. Hobbs should certainly have known it—that Ms. Datlow was instrumental in removing the Lovecraft bust as the emblem of the World Fantasy Awards, an act that would strike any fair-minded person as one that denotes a certain animus against the dreamer from Providence. This act has, of course, not stopped Ms. Datlow from capitalising on Lovecraft’s growing popularity—and the concomitant popularity of weird fiction in general that has occurred in his wake—to assemble several mediocre and fundamentally un-Lovecraftian anthologies that use his name to line her pockets. In these anthologies she makes no bones about her low opinion of Lovecraft (from the introduction to The Children of Lovecraft: “his prose was often clumsy and overblown”—a witting or unwitting echo of the odoriferous Daniel José Older’s preposterous claim that Lovecraft was a “terrible wordsmith”). And yet, she was chosen as a special guest! There were other individuals who were chosen, quite frankly, less for their inherent literary merit than for the fact that they allowed Mr. Hobbs to check off certain specific boxes in his quest for “diversity” and “inclusiveness.”

But let us consider who was not invited. The absence of Dr. Robert M. Price was cavernous, and I now have inside information on how this came about. Dr. Price had requested a public apology from Mr. Hobbs for throwing Dr. Price under the bus after the latter’s admittedly controversial remarks in his keynote address at the 2015 convention. Needless to say, Mr. Hobbs was unwilling to offer such an apology. However, he was magnanimous enough to say that Dr. Price would certainly be allowed to attend the convention—so long as he was not put on any panels!

Well, this is most interesting! It appears that Mr. Hobbs believes that what is good for the goose is not good for the gander. What do I mean? Simply this. Mr. Hobbs expressed high dudgeon when I, in an attempt to save the convention from being polluted by the Lovecraft-haters, presented a list of individuals who I felt had nothing of consequence to contribute either to the discussion of Lovecraft or to that of weird fiction as a whole; the omission of these names from any aspect of programming became a condition of my own participation in the convention. Indeed, Mr. Hobbs went to the extent of posting on the NecronomiCon website, just days before the event, a self-righteous message whining about being “pressured” by certain nefarious individuals (i.e., myself) into enforcing a “blacklist,” which of course violates all notions of diversity, inclusiveness, freedom of speech, blah blah blah. Evidently, when Niels Hobbs blacklists Robert M. Price, it is all very benign; but when I declare that the presence of certain individuals at the convention will necessitate my withdrawal from it, that is evil and intolerable. It also appears that Mr. Hobbs’s notions of “diversity” and “inclusiveness” only extend in certain specific political directions. Am I the only one smelling a whiff of hypocrisy here?

There must be something wrong with a Lovecraft convention that has alienated the two figures—Robert M. Price and myself—who, over the past forty years, have done more to promote Lovecraft scholarship than any individuals on the planet. (I hardly need remark that, with the notable exception of Sam Gafford, no member of the NecronomiCon convention committee has made the slightest contribution to Lovecraft studies.)

However, the derelictions of Mr. Hobbs are dwarfed by the backstage shenanigans of his Svengali, Mr. S. J. Bagley. This person, in charge of the NecronomiCon “memento book,” kept horning his way into programming decisions, attempting to overrule the nominal program director, Sam Gafford. Like a bad computer virus, various names kept inserting themselves into the panel assignments during the planning stages of the convention. Sam kept removing these names, but they just came back, like bad pennies. Bagley indulged in other high-handed actions that conveyed the impression that he was actually running the show. Given the paucity of his own accomplishments, it would appear that Bagley thinks he can gain some credit for being the Grand Panjandrum of the convention. (His ambitions for achieving fame and fortune appear to be curiously limited.) When Sam finally complained to Niels about Bagley’s actions, Niels appeared to side with Sam—only to go behind my back, and Sam’s, to set up a special event for Scott Nicolay and his current squeeze, Anya Martin!

Niels now attempts to maintain that I had in fact only banned Nicolay from “panels” (or maybe just from “Lovecraft panels”) and not from other events—but this is a lie, and he knows it. If Niels thinks he was being proper and above-board in this action, why is it that he never notified me in advance to this effect? He claims that there is an abundant paper trail of our discussions on the matter, as indeed there is. But I find no document in which he stated to me ahead of time that he was to take this action. Strange oversight! Instead, since I did not have the time or inclination to check the NecronomiCon website every minute of the day, it was left to others to alert me of this turn of events. What else could I do—after all the other frustrations of dealing with such a spineless and duplicitous individual—but to walk away?

Niels has also made the astounding claim that Nicolay is not in fact a “Lovecraft-hater.” Can he really be so ignorant of the fact that, over the past three years, Nicolay has been a leading flag-waver of the “Lovecraft-is-nothing-but-a-horrible-racist” meme? Niels seems to have developed a remarkable skill at selective ignorance and amnesia, especially where his own perceived friends and allies are concerned.

Niels goes on to say that Nicolay is an “important” figure in contemporary weird fiction. My friends, Scott Nicolay has published one (mediocre) collection of short stories. Offhand, I can think of about five dozen contemporary writers who are more significant in our field than him. Indeed, Jonathan Thomas, who aside from having the virtue of being a “local writer,” has published five scintillating collections of tales as well as perhaps the best Lovecraftian novel ever written, The Color over Occam. But did Thomas get on any panels? No. And why was his reading slot set for the very end of the convention, after a good many attendees had already left? Is it any surprise that he, along with any number of other figures who were treated in a shabby manner, have now decided to have nothing to do with NecronomiCon in future?

The plain fact of the matter is that, if NecronomiCon Providence is to be saved, it can only be saved by a wholesale replacement of the current convention committee, especially the Hobbs/Bagley cabal. It is abundantly plain that these people do not have Lovecraft’s best interests at heart and wish to turn NecronomiCon into a more general weird convention where the Lovecraft content is reduced to a minimum—and, indeed, where even the focus on the weird is in a narrow, politically circumscribed, and ultimately exclusionary direction. Those who still wish for a NecronomiCon that remains true to its original purpose would be advised to contact Mr. Hobbs (keeper@necronomicon-providence.com) and let their feelings be known.

August 28, 2017 — Real and Fake Liberalism

I am a far-left liberal. Especially in the wake of the ongoing nightmare of the Trump administration, I have been speaking out loud and clear about the multifarious derelictions of conservatives and Republicans of all stripes. Most individuals in the weird fiction community are probably unaware of these screeds, because they have generally appeared in my journal, The American Rationalist, especially in my column “The Stupidity Watch.” Regrettably, this journal is now defunct, so I have lost this forum for my lambasting of contemporary conservatism. (I have reprinted my columns from 2011 to 2016 in my self-published book, The Stupidity Watch.

Otherwise, I prove my liberalism by voting uniformly for Democrats (I have not voted for a Republican since 1984 [Thomas Kean of New Jersey], and I regretted that vote later); I contribute to Democratic political campaigns and also to organisations such as the ACLU; I do what I can do drum up support for liberal candidates and liberal causes. This strikes me as genuine liberalism.

What I do not do is launch furious attacks on H. P. Lovecraft for his racism. Of course he was a racist; everyone knows that. But I fail to see what good it does to attack him for this admitted failing at this late date. He has been dead for nearly three-quarters of a century; what is more, his views had no influence on the culture of his own time, or even on his small cadre of friends, colleagues, and correspondents. Indeed, it is telling that Frank Belknap Long, who met Lovecraft on an almost daily basis during his years in New York (1924–26) and frequently in later years, has testified that “during all of those talks on long walks through the streets of New York and Providence, I never once heard him utter a derogatory remark about any member of a minority group who passed him on the street or had occasion to engage him in conversation”—an inexplicable circumstance if one believes that Lovecraft was “obsessed” with the issue of race.

It is easy to condemn Lovecraft as a racist; it gives one a momentary feeling of self-righteous virtue and superiority. But it accomplishes nothing. It does nothing to combat the racism that we increasingly see in our midst today. If this is all you can do, you are indulging in fake liberalism. Indeed, it is of interest that the great majority of individuals who have tendentiously spoken out on this issue are white (and, in fact, white males). Evidently it counts for nothing that I am one of the few persons of colour in the realm of Lovecraft scholarship and criticism, and for that matter in the overall realm of weird fiction: because I regard Lovecraft’s racism not as a cudgel with which to beat him over the head, but as something to be considered with nuance and a full understanding of the historical, cultural, social, and intellectual circumstances surrounding this immensely complex issue, I appear to be regarded as some kind of honorary white conservative.

Well, that hardly matters to me. But I do wonder at this monomaniacal fixation on one single (and, to my mind, not enormously significant) aspect of Lovecraft’s life and thought. Why is there not more discussion of Lovecraft as a lifelong and full-throated atheist? as one who thoughtfully evolved from extreme political conservatism to moderate socialism? as a keen commentator on the literary, political, and social movements of his day? as a devoted if impecunious traveller who in fact learned to appreciate other cultures (the French in Quebec, the Spanish in Florida) on his far-flung voyages? as a devotee of amateur journalism and, more broadly, of the principle of aesthetic expression without thought of monetary reward? All these features seem to me of much greater importance to the essence of H. P. Lovecraft than his racism; but hardly anyone outside of scholarly circles talks about any of these things.

But the chatter on the Internet and social media will ultimately make not the slightest difference to Lovecraft’s standing as a writer. He is continually being translated into more and more languages around the world, and his work is being disseminated in the English-speaking world more and more widely. He will outlive us all, and he deserves to.

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Quelle: http://stjoshi.org/news.html

Wenn es sich so zutrug, wie er es beschreibt, ist es nachvollziehbar und findet meine Zustimmung.

[mention]Nils[/mention]
Soweit ich das bei FB in der NecronomiCon Gruppe verfolgen konnte, ergreift Scott Connors (seines Zeichens auch ein bekannter Name in Sachen Lovecraft) Partei für Joshi und bestätigt seine Version.

Ich finde Joshi eine sehr streitbare Persönlichkeit und seine Ansichten finde ich in einigen Fällen problematisch, aber ich denke auch, dass STJ da im Recht ist.

Zitat von derTräumer

Ich finde Joshi eine sehr streitbare Persönlichkeit und seine Ansichten finde ich in einigen Fällen problematisch

Politisch oder in Bezug auf Lovecraft?

[mention]Nils[/mention]

Politisch bin ich oft bei ihm, was HPL angeht auch.

Wo ich bei ihm oft Zahnschmerzen habe ist, wenn er über andere Autoren spricht. So finde ich seine Aversion gegenüber Derleth fast schon persönlich, das er REH für einen untalentierten Trash-Schreiber hält finde ich auch merkwürdig. Genauso wie er zT. über "Kollegen" spricht. So beleidigt er John D. Heafele wo er nur kann und hat neulich sogar sehr unfreundlich über H.W. Pugmire geschrieben. Ich werde halt das Gefühl nicht los, dass Joshi jeden, der nicht seine Meinung teilt erstmal beleidigt. Und das ist für mich kein guter Stil.

Danke für den Einblick, das ist tatsächlich recht heftig. Ich muss gestehen, mich mit Joshi nicht wirklich auszukennen. Kenne seine Inhalte bezüglich HPL und Phantastik hauptsächlich durch die Arkham Insiders, viel von ihm selbst gelesen habe ich bisher nicht. Wird sich mit der Golkonda-Übersetzung wohl ändern.

Der Träumer fasst es ganz gut zusammen.

Habe bei HPL auch häufiger den Eindruck, dass sein "Hass" immer dann hochkocht wenn es gerade schlecht für Ihn läuft. Sonst ist er recht ruhig. Man mag mir den Vergleich verzeihen aber er erinnert mich hin und wieder an einen AfDler. Auf eine sehr unangenehme Art.
Seine "Inkonsequenz" hinsichtlich Loveman und Green macht ihn da für mich noch ein wenig unglaubwürdiger. Nicht falsch verstehen, ich finde es ja beruhigend, dass sich seine Ressentiments nicht komplett durchzogen aber dieses "heute so morgen so" passt so gar nicht zu seinem stilisierten Selbstbild.

Da heute aber ein Urteil drüber zu fällen ist einfach. Die wenigen Gespräche die ich in meiner Familie über das 3te Reich hatte, haben mir sehr die damalige Zeit und das "reinrutschen" klar gemacht. Würde gerne sagen können da wäre man anders gewesen, aber ich befürchte dem wäre nicht so gewesen.

Neben der Frage, wie man mit Lovecrafts Rassismus umgeht, stellt sich für mich persönlich auch die Frage: Wie ticken die Mitglieder der dLG? Auch wenn sie laut Satzung kein politischer Verein ist, schwingt dennoch die politische Einstellung jedes Mitglied im Vereinsgeschehen mit. Intern, aber auch nach außen, wäre schon ein Unterschied zu merken, sollten die Mehrheit der große Mitglieder links oder rechts gestimmt sein.

Das bedeutet nicht, dass ich eine Debatte über unsere politische Einstellung wünsche. Nein, auf keinen Fall. Ich wollte als Neumitglied lediglich den Grundtenor hier zum Thema "Lovecraft und Rassismus" erkennen. Und das war auch der Grund, warum ich es im Lovecrafter-#3-Thread begrüßt habe, dass in der aktuellen Ausgabe des Vereinsmagazins, dieses Thema zu Wort kommt. Ich habe mich dann in den letzten Tagen Schritt für Schritt durch die 111 Beiträge dieses Threads hier gewühlt. :o Viele Informationen und Meinungen - aber ein Grundtenor ist durchaus zu erkennen.

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, alle (aus meiner Sicht) relevanten Beiträge aus diesem Thread herauszupicken. Sollte jemand wie ich daran interessiert sein, sich intensiver mit dem Thema "Lovecraft und Rassismus" zu befassen, ist es nicht also zwingend nötig, alle bisherigen Posts durchzuackern. Die folgende Auswahl dürfte für einen guten Überblick reichen. (Sollte ich aus eurer Sicht, eine unbefriedigende Auswahl getroffen haben, bin ich für eure Meinungen offen.)

Vielleicht hilft diese Auswahl ja bei der Erstellung einer offiziellen dLG-Stellungnahme zum Thema. Eine solche Stellungnahme würde ich begrüßen - finde aber, dass wir damit nicht übertreiben sollten. Immerhin ist das, was uns alle hier in erster Linie verbindet, das Werk und nicht die Person Lovecrafts. Aber ich glaube, die nachfolgenden Beiträge (hier chronologisch aufgelistet) verdeutlichen die Thematik ganz gut:

• https://www.deutschelovecraftg…wtopic.php?p=11257#p11257
• https://www.deutschelovecraftg…iewtopic.php?p=6752#p6752
• https://www.deutschelovecraftg…wtopic.php?p=11279#p11279
• https://www.deutschelovecraftg…wtopic.php?p=11316#p11316
• https://www.deutschelovecraftg…wtopic.php?p=11396#p11396
• https://www.deutschelovecraftg…wtopic.php?p=11397#p11397
• https://www.deutschelovecraftg…wtopic.php?p=16842#p16842
• https://www.deutschelovecraftg…wtopic.php?p=16878#p16878
• https://www.deutschelovecraftg…wtopic.php?p=16883#p16883
• https://www.deutschelovecraftg…wtopic.php?p=17497#p17497
• https://www.deutschelovecraftg…wtopic.php?p=17530#p17530

Vielen Dank für deine Mühe und diese Übersicht, die sicherlich hilfreich ist und komprimiert abbildet, was hier zum Thema bereits besprochen wurde.

Folgende Behauptung sehe allerdings ich sehr skeptisch:

Zitat von mvdf

Wie ticken die Mitglieder der dLG? Auch wenn sie laut Satzung kein politischer Verein ist, schwingt dennoch die politische Einstellung jedes Mitglied im Vereinsgeschehen mit.

Das ist eine krasse Aussage, die ich nicht unterschreiben kann. Wo hast du entsprechendes beobachtet?

Zitat von mvdf

Eine solche Stellungnahme würde ich begrüßen - finde aber, dass wir damit nicht übertreiben sollten

Warum genau? Dies wurde ja bereits sehr ausgiebig besprochen. Die Argumente gegen diesen Schritt sind aus deiner Sicht nicht zureichend? Oder verstehe ich dich falsch?

Ich sehe persönlich keinen Grund für eine offizielle Stellungnahme.

Beim Thema Rassismus ist klar, dass der Verein das Thema nicht totschweigt und diskutiert.
Die Sicht von HPL wirklich zu definieren ist schwer, da scheiden sich ja auch die Geister der Forscher. Leider sind ja auch die besonders interessanten Briefe verloren. War der Rassismus ein "Reflex", wenn es ihm schlecht ging? Ein Ventil um seine Unzufriedenheit loszuwerden? In NY gab es ja die extremsten Ausbrüche. Oder haben wir es mit einem grundlegenden Weltbild zu tun? Wie ist der Rassismus in der Zeit zu sehen? Auch hier gibt es unterschiedliche Meinungen.

Daher halte ich es für sinnvoll, wenn einzelne Autoren ihr Fazit und ihre Sicht in entsprechenden Beiträgen darstellen. Ob man sich wirklich auf eine klare, gemeinsame Aussage festlegen kann, und sollte, bezweifle ich.

Zitat von Nils

Vielen Dank für deine Mühe und diese Übersicht, die sicherlich hilfreich ist und komprimiert abbildet, was hier zum Thema bereits besprochen wurde.

Folgende Behauptung sehe allerdings ich sehr skeptisch:

Das ist eine krasse Aussage, die ich nicht unterschreiben kann. Wo hast du entsprechendes beobachtet?

Gut, dass du das ansprichst, damit ich das direkt korrigieren kann. Ich habe dies keineswegs auf die dLG bezogen. Sondern ganz allgemein angemerkt. Basierend auf reine Logik. Z. B. ein Fußball-Verein beispielsweise, der zu 99 Prozent aus rechten Mitgliedern besteht, bietet doch eine ganz andere Atmosphäre als ein Fußball-Verein, dessen Mitglieder zu 99 % aus Grün-Wähler besteht. Auch wenn es am Ende nicht um Politik, sondern um Fußball geht, "schwingt dennoch die politische Einstellung jedes Mitglied im Vereinsgeschehen mit" (um mich mal selber zu zitieren ). So meinte ich das - ohne konkret dem dLG und dessen Mitglieder irgendwas zu unterstellen. Ich hoffe, das diese Erklärung etwas verständlicher ist.

Zitat von Nils

Warum genau? Dies wurde ja bereits sehr ausgiebig besprochen. Die Argumente gegen diesen Schritt sind aus deiner Sicht nicht zureichend? Oder verstehe ich dich falsch?

Ich meine damit, dass bei einer öffentlichen Darstellung des Vereins ein gutes Maß gehalten werden sollte. Überhaupt nicht auf Lovecrafts Rassismus eingehen, das ist falsch. Das Thema hingegen sehr umfangreich zu präsentieren, finde ich aber auch nicht empfehlenswert. Denn in diesem Fall besteht die Gefahr, dass Lovecrafts Rassismus viel zu stark thematisiert wird und sein Werk zu sehr in den Hintergrund tritt. Eine zu intensive Debatte (z. B. in sozialen Medien etc.) wird am Ende wieder irgendwelche rechten Stimmungsmacher inspirieren, Lovecraft für ihre Zwecke zu missbrauchen. Das wird ja teilweise schon - aber Öl möchte ich in dieses Feuer nicht kippen.

Zitat von mvdf

Gut, dass du das ansprichst, damit ich das direkt korrigieren kann. Ich habe dies keineswegs auf die dLG bezogen. Sondern ganz allgemein angemerkt. Basierend auf reine Logik. Z. B. ein Fußball-Verein beispielsweise, der zu 99 Prozent aus rechten Mitgliedern besteht, bietet doch eine ganz andere Atmosphäre als ein Fußball-Verein, dessen Mitglieder zu 99 % aus Grün-Wähler besteht.

Auch allgemein gehalten finde ich dies eine fragwürdige Aussage. Ausgehend von dieser Prämisse haben wir hier verschiedene Menschentypen, die verschiedene Stimmungen aufgrund ihrer politischen Einstellung verbreiten und so - ohne es zu wollen - durch ihren Typus den Verein formen. Unter dieser Reißbrettlogik kann ich mir leider nicht allzu viel vorstellen. Eine solche Erfahrung habe ich in Vereinen noch nie gemacht.

Zitat von mvdf

Überhaupt nicht auf Lovecrafts Rassismus eingehen, das ist falsch. Das Thema hingegen sehr umfangreich zu präsentieren, finde ich aber auch nicht empfehlenswert. Denn in diesem Fall besteht die Gefahr, dass Lovecrafts Rassismus viel zu stark thematisiert wird und sein Werk zu sehr in den Hintergrund tritt.

Jetzt hast du deinen Vorredner mit seiner beschriebenen Ausgestaltung des Umgangs ziemlich übergangen.

Zitat von mvdf

Eine zu intensive Debatte (z. B. in sozialen Medien etc.) wird am Ende wieder irgendwelche rechten Stimmungsmacher inspirieren, Lovecraft für ihre Zwecke zu missbrauchen.

Was ist denn eine "zu intensive Debatte"?

Ich verstehe dich nicht so recht. Du willst eine Erklärung des Vereins haben (was auch immer die beinhalten soll) aber eine Debatte soll es nun auch nicht sein, weil das rechte Hetze entfacht und das Werk dann nicht mehr genügend beachtet wird? Und welche Rolle soll jetzt das durch die politische Einstellung unserer Mitglieder generierte Stimmungsbild dabei noch gleich spielen?

Zitat von Nils

Ich verstehe dich nicht so recht. Du willst eine Erklärung des Vereins haben (was auch immer die beinhalten soll) aber eine Debatte soll es nun auch nicht sein, weil das rechte Hetze entfacht und das Werk dann nicht mehr genügend beachtet wird? Und welche Rolle soll jetzt das durch die politische Einstellung unserer Mitglieder generierte Stimmungsbild dabei noch gleich spielen?

Im Prinzip habe ich nichts Neues gesagt, sondern das aufgegriffen, was (u.a.) auf den vorherigen Seiten dieses Threads diskutiert wurden. Da wurde ja bereits gesagt, dass eine offizielle Stellungnahme angedacht ist. Dazu habe ich lediglich die Daumen gehoben. Ich verstehe in gewissem Maße aber auch diejenigen Stimmen in diesem Thread, die von so einer Stellungnahme nichts halten. Deswegen begrüße ich eine Stellungnahme, die nicht an die allergrößte Glocke gehangen wird. Das ist ja kein Widerspruch, sondern eine Form der Kommunikation.

Die politische Einstellung jedes einzelnen Mitglieds hat mit dem Thema "offizielle Position des Vereins" zunächst nichts zu tun. Hier ging es mir einfach darum, ein persönliches Urteil zu bilden, wie die Gruppe gestrickt ist. Ich denke mal, dass das jeder macht, der neu in einer Gruppe ist. Oder einen neuen Job anfängt. Oder halt in einen Verein eintritt.

Zitat von Joran

Mir scheint, dass dieser Punkt in eine ganz andere Richtung geht, als der Rest des Posts. Im vorstehenden Zitat geht es um eine Haltung des Vereins und seiner Mitglieder zum Rassismus (1). Im weiteren Fortgang des Posts von Dir, mvdf, geht es dann um den Umgang mit Lovecrafts rassistischen Äußerungen (2). Das eine hat mit dem anderen (zum Glück bislang) wenig zu tun.

Ja, natürlich. Sehe ich ebenso. Wie schon gesagt: Es ging nur um ein persönliches Urteil. Ich sehe, dass es unpassend war, dieses Thema in diesem Thread hier anzubringen. Ich wollte damit auch keine Debatte auslösen. Und nicht vom Thema abkommen.

Zitat von Joran

(1) Eine allgemeine Haltung / Stellungnahme zu Rassismus würde ich noch als sinnvoll erachten, wenn man damit unliebsame Besucher, die Lovecraft als Mittel für eigene Propaganda benutzen wollen, aus dem Forum fernhält. Ich weiß nicht, ob sowas notwendig ist, habe in einem anderen (grob vergleichbaren) Forum allerdings einmal erlebt, dass sich ein eigentlich zunächst sehr netter Nutzer nach dem Eintritt in eine schlagende Verbindung (ohne hier eine zwingende Kausalität zu sehen oder gar alle Verbindungen über einen Kamm scheren zu wollen) sehr verändert hat und schließlich wegen politischer Äußerungen aus dem Forum ausgeschlossen wurde / werden musste ...

Deinen Vorschlag finde ich sehr sinnvoll. Hier ist es natürlich klar: Solange kein entsprechender Anlass besteht, ist es auch nicht notwendig, hier aktiv zu werden.

Nichtdestotrotz bin ich - wie oben ja in diesem Beitrag schon erwähnt - für eine grundsätzliche Stellungnahme zum Thema "Lovecraft und Rassismus". Die meisten Beiträge dieses Threads scheinen eine solche Position des Vereins zu befürworten.

Den aktuellen Umgang des Vereins und seiner Mitglieder mit der Thematik empfinde ich als angemessen und gut.

Ich persönlich wäre sehr traurig darüber, wenn der Verein sich genötigt sähe, eine öffizielle Stellungnahme zum Thema Rassismus abzugeben, egal ob bezüglich der Einstellung seiner Mitglieder (etwa in der Art "Rassisten und AfD-Wähler sind in der dLG nicht willkommen") oder bezüglich der Einstellung von Lovecraft (weder in Form einer pauschalen Distanziuerung oder Entschuldigung, noch in Form einer "offiziellen" Deutung die die aktuellen pluralistischen Deutungsversuche ablöst).

Ich bin für einen Verein der für alle offen steht die sich mit Lovecraft und kosmischem Horror interessieren und sich darüber in respektvoller Weise austauschen wollen, ungeachtet welcher Herkunft oder welcher (politischer) Überzeugung sie sind. Und bisher nehme ich den Verein genau als solches wahr.

Ich stolperte heute über ein relativ aktuelles Interview mit S. T. Joshi:

Ab 21:15 sprechen sie über die Kampagne gegen Lovecraft als WFA-Büste und im Zuge dessen fasst Joshi auch noch mal seine Meinung zur gesamten Rassismus-Thematik ganz anschaulich zusammen.