Lovecraft und der Rassismus


  • [...] Ich hatte es als eine Möglichkeit formuliert. Mir schien dies durchaus überzeugend zu sein. Das Sein bestimmt das Bewusstsein, um es mit Marx zu sagen. D.h. wäre Lovecraft einem permanenten Rassismus ausgesetzt gewesen und hätte er diese Vorurteile in seiner New Yorker Zeit bestätigt gesehen, wären seine rassistischen Äußerungen nachvollziehbar für mich gewesen. Und damit meine ich nicht entschuldbar sondern im Sinne einer psychologischen Wandlung die ich nachvollzogen hätte. Ich habe mich aber gegen andere Argumente bzw. Interpretationen nicht verschlossen. [...]


    Das habe ich auch immer so verstanden, Sorben. Mein Post war auch nicht als Kritik gedacht. Sorry, wenn das so rübergekommen sein sollte. Insgesamt gehen hier die Meinungen in der gesamten Diskussion ja nicht wirklich sehr weit auseinander, sondern es geht um die Sammlung von Informationen, um Nuancen der Ausdrucksweise auf verständlicherweise "sensiblen" Terrain, um Fragen der sinnvollen Herangehensweise an dieses Thema etc.


    Mir ging es bei meinem Beitrag darum, an diesem Punkt der Diskussion den Fokus noch einmal auf die Überlegung zu legen, dass man Ursächlichkeit und Schuld vielleicht etwas deutlicher voneinander trennen und auch getrennt bewerten muss.


    Sowohl bei mir selbst als auch bei vielen Beiträgen hier frage ich mich immer wieder, ob "zwischen den Zeilen" bzw. unterbewusst im Hintergrund das eigentliche Motiv nicht doch die Schuldfrage ist anstelle einer Ursachenforschung. Warum ärgert es viele von uns, wenn wir rassismusbezogene Kritik an Lovecraft lesen? Doch nicht wirklich, weil der Lovecraft ein Opfer seiner Zeit gewesen wäre. Vielmehr empfinden wir, dass das oft schlecht recherchierte und alleine auf bestimmte rassistischen Äußerungen gestützte Unwerturteil an dem Menschen Lovecraft nach unserem Empfinden zu kurz greift, weil wir auch andere Seiten an der Gesamtpersönlichkeit Lovecraft sehen.


    Ich habe an mir selbst festgestellt, dass man leicht der Versuchung verfällt, Verursachungsbeiträge als Entschuldigung heranzuziehen, weil man Lovecraft, Wagner, Luther, Hegel, Kant, Heidegger oder wen auch immer aus ganz anderen Gründen schätzt und aus emotionalen Gründen verteidigen möchte. Und daran kranken m.E. solche Diskussionen oft. Natürlich wird auch das Umfeld jeweils einen mehr oder minder großen Verursachungsbeitrag zu dem Verhalten solcher Menschen geleistet haben. Ursachen sollte man (möglichst umfassend) auch als solche benennen. Von einer entschuldigenden Wirkung muss man sich aber wohl verabschieden. Kein Mensch ist perfekt. Und unsere großen Dichter und Denker waren es auch nicht. Lovecraft hatte unbestreitbar persönliche Defizite, die man nicht ausblenden darf. Aber: Das bedeutet eben nicht, dass man sein gesamtes Werk der Vergessenheit anheimfallen lassen sollte. Man muss die Gesamtpersönlichkeit mit ihren Schwächen, Fehlern und Stärken sehen und gerade das ist eigentlich spannend.



    Die Frage ist obsolet für mich geworden, da sich meine Interpretation durch deine Argumentation als falsch erwiesen hat und ob Rassismus in den USA nun existierte oder nicht, weitestgehend irrelevant für die Aussagen von HPL ist.


    Nun das ist eben die Frage, die ich weiterhin in den richtigen Kontext gestellt interessant finde! Ich denke schon, dass Lovecraft seine Äußerungen vielleicht nicht getätigt hätte, wenn es um ihn herum solche Meinungen sonst überhauptnicht gegeben hätte (Ursächlichkeit). Und unter diesem Aspekt ist es weiterhin interessant und vielleicht auch relevant. Auch das gehört zu einem gewissen Teil und neben vielen anderen Aspekten zur Gesamtpersönlichkeit Lovecraft dazu. Vielleicht wollte Lovecraft als verunsicherte Persönlichkeit mit seinen rassistischen Äußerungen gerade den Beifall bestimmter Personen oder Personengruppen erhalten? Vielleicht ging es ihm auch im Gegenteil gerade um eine Provokation gegen einen für ihn ungewohnten New Yorker Liberalismus? Für solche Überlegungen könnte vielleicht auch die Widersprüchlichkeit seines Verhaltens sprechen? Solche Fragen sind m.E. schon interessant und wichtig.



    Es reizt mich schon ein wenig auf deine Punkte noch genauer einzugehen, aber das hätte mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun. Außerdem führen solche Diskussionen zu nichts, zumindest meiner Meinung nach.


    Ich würde eine Fortführung der Diskussion jedenfalls begrüßen. Die meisten von uns stecken nicht tief genug im Thema, um es wirklich in einem wissenschaftlichen Sinne belastbar klären zu können. Dennoch ergeben viele Puzzleteile irgendwann ein Bild, optimalerweise das beste Bild, das man sich aus heutiger Zeit jedenfalls noch von Lovecrafts Gesamtpersönlichkeit machen kann ... auf semiprofessioneller Laienebene.


    Jedenfalls finde ich, dass man (ich) aus dieser Diskussion bereits jetzt viele Denkansätze mitnehmen konnte, die Angelegenheit differenzierter betrachtet und mehr die Augen nach anderen Quellen offen hält. Das jedenfalls steht der dLG gut zu Gesicht, meine ich. Das ist doch eine ihrer Kernaufgaben.


    Gerade auch weil es (jedenfalls noch) kein wissenschaftlich fundiertes, differenziertes Statement der dLG gibt (und m.E. auch nicht zwingend geben muss, weil die dLG sich als ein Ort der Diskussion und Aufklärung verstehen darf und als verkörperte Interessengemeinschaft nicht verbindliche Antworten geben muss) finde ich diese Diskussion sehr hilfreich, um ein korrektes Bild der Ziele und Absichten der Mitglieder auch nach außen abzugeben.


  • Das habe ich auch immer so verstanden, Sorben. Mein Post war auch nicht als Kritik gedacht. Sorry, wenn das so rübergekommen sein sollte.


    Kritik wäre grundsätzlich auch in Ordnung. Ich habe es aber auch nicht als Angriff gewertet :)
    Was ich damit sagen wollte ist, wir drehen uns mitunter im Kreis.



    Ich würde eine Fortführung der Diskussion jedenfalls begrüßen. Die meisten von uns stecken nicht tief genug im Thema, um es wirklich in einem wissenschaftlichen Sinne belastbar klären zu können. Dennoch ergeben viele Puzzleteile irgendwann ein Bild, optimalerweise das beste Bild, das man sich aus heutiger Zeit jedenfalls noch von Lovecrafts Gesamtpersönlichkeit machen kann ... auf semiprofessioneller Laienebene.


    Für mich vermischen sich aber permanent zwei Sachen in der Diskussion:
    1. Die Situation in den USA der 20er
    2. Die Person Lovecraft in den USA der 20er


    Nun, ich bin auch kein Wissenschaftlicher und was die Person Lovecraft angeht, gestehe ich Axel mehr und tiefere Kenntnisse zu. Um die Diskussion sinnvoll weiterführen zu können, fasse ich doch mal meine Aussagen und Prämissen zusammen:


    Zu Punkt 1. Die Situation in den USA der 20er


    Meine Grundannahme
    In den USA der 20er herrschte ein Klima des Rassismus vor.


    Begründung
    Im öffentlichem Raum der USA gab es nach Hautfarbe getrennte Orte wie Toiletten und Bushaltestellen. Auch wurden bestimmte Verhaltensweisen von der schwarzen Bevölkerung erwartet, wie etwa das Räumen eines Platzes im Bus für Mitbürger mit weißer Hautfarbe und grundsätzlich extra Plätze nur für Afroamerikaner. Dies mündete in dem Vorfall mit Rosa Parks 1955.
    Auf staatlicher Ebene bestand ein aufgrund von Hautfarbe getrenntes Bildungssystem. Ganze Schulen waren entweder speziell für weiße oder schwarze Schüler. Nur eine Quelle
    Daneben betrieb das US Militär während des 2. Weltkrieges Rassentrennung. Einschränkung: 1940 wurde die Wehrpflicht in den USA erstmalig eingeführt, vorher gab es aber auch Rassentrennung. Im 1. WK beispielsweise.

    Zitat

    The Army operated under a policy of racial segregation and blacks were commonly relegated to supply and labor jobs. There were, however, active black combat units that made notable contributions.


    Quelle US Militär


    Gesellschaftlich manifestierte sich aber auch ein regelrechter Rassenhass, wie in den Lynchmorden schwarzer Bürger in aller Öffentlichkeit.
    Quelle


    Ich könnte jetzt noch weitere Dinge anführen, die meine Grundannahme stützen.
    Was also besagen die Fakten? Mitnichten unterstelle ich jeden Amerikaner Rassismus oder gar das Gutheißen der Segregation. Allerdings scheinen einige Amerikaner den Rassismus zugetan gewesen zu sein. Da dies auch kein Geheimnis war, gehe ich weiter davon aus, dass einige (mehr) das akzeptiert oder zumindest toleriert haben. Bei dem Ausmass schlussfolgerte ich, dass es die Mehrheit war, zumindest der weißen Bevölkerung. Mir sind keine Initiativen bekannt, die eine Gleichberechtigung zum Inhalt hatten und von einer größeren Bevölkerungsgruppe mit gesellschaftlichen Erfolg getragen wurden. Mir ist bekannt, dass vieles nur in einzelnen Bundesstaaten auftrat. Diese waren aber nicht isoliert, d.h. die Rassentrennung dürfte in dem ganzen US-Gebiet bekannt gewesen sein. Desweiteren ist mir auch die Existenz des NAACP und der beginnenden Bürgerrechtsbewegung nicht unbewusst. Einschränkend kann man sagen, dass Afroamerikaner mitunter gehindert wurden, ihr demokratisches Recht auszuüben: Stichwort Großvater Regelung. D.h. ihr tatsächlicher Einfluss auf politische Entscheidungen war wohl geringer als bei der ohnehin mehrheitlichen weißen Bevölkerung.


    Warum ist die Situation in den USA der 20er wichtig?
    Für mich war es nie entscheidend um HPL als Opfer eines Systems darzustellen, noch wollte ich etwas relativieren oder entschuldigen. Die Situation in den USA könnte aber seine Sicht erklären. Es ging mir über eine Interpretation seiner Aussagen und der Nachvollziehbarkeit. Wenn man so will, reine Analyse seines Geistes und seines Denkens. Und da kommen wir zum 2. Punkt.


    Punkt 2: Die Person Lovecraft in den USA der 20ern


    Ich hatte hier nur eine sehr wage Grundannahme, die im Verlauf der Diskussion positiv bereichert wurde und die sicher noch nicht abschließend gebildet ist.


    Annahme: HPL war sich seiner Zeit bewusst.
    D.h. er traf überall auf Rassismus und sich über Afroamerikaner lustig zu machen, war nichts verwerfliches. Seine Katze Niggerman z.B.


    Gegenargument:


    Lovecrafts Freundschaft zu dem Kosmopolit James Ferdinand Morton (1870 – 1941), der ihm hier diametral gegenüber stand, rüttelt an dieser Behauptung. Mehr noch: Dass sich Lovecraft ausgerechnet mit dem Autor eines Textes namens „The Curse of Race Prejudice“ anfreundete, ist ein weiteres Phänomen.


    Wir können also feststellen, dass sich Lovecraft durchaus seiner Umgebung bewusst war und zwar mit entsprechenden Gegentendenzen und trotzdem an seinen Vorurteilen festhielt. Die er aber nicht so streng nahm: Immerhin heiratete er eine Jüdin. Vielleicht war sein Weltbild auch differenzierter?


    Zur Diskussion (nicht zum eigentlichem Thema gehörend):


    Zunehmend glaube ich, dass man zu schnell nach dieser Erklärung greift. (Ich habe früher schon einmal neben anderen Beispielen auf Martin Luther verwiesen. Mein erster Gedanke war auch dort, er sei ein Kind seiner Zeit gewesen. Diese Vorstellung habe ich inzwischen beiseite gelegt. Auch dort scheinen wohl andere persönliche Gründe, wie die Enttäuschung, die Juden nicht zu dem neuen, reformierten Glauben bekehrt zu haben, ausschlaggebend gewesen zu sein.)


    Abgesehen von Martin Luther, bedeutet Kind seiner Zeit für mich bestimmte gesellschaftliche Konventionen unhinterfragt für sich zu übernehmen. Moral ist dem Zeitgeist unterworfen. Dies ist schwammig formuliert, weil Moral nichts weiter als Werte sind, die sich permanent ändern können. Daher hätte auch HPL ein Kind seiner Zeit sein können. Was auch meine frühere These betrifft, dass HPL seinen Rassismus vielleicht nicht als falsch erachtete.


    Trifft diese Aussage nicht perse auf jeden Rassisten (genauer gesagt auf jede persönliche Überzeugung) zu?


    Nein, es erfordert Empathie und/oder einen Maßstab wie Moral bzw. gesellschaftlich anerkannten Verhaltensweisen um zwischen richtig und falsch unterscheiden zu können. Man kann aber davon ausgehen, dass nach Kant eine grundsätzliche Richtschnur vorhanden ist.



    2) Oder geht es bei dem Aspekt der Verbreitung rassistischen Gedankengutes in der Gesellschaft um Lovecraft herum in dieser Diskussion nicht eher eigentlich um eine Bewertung der individuellen Schuld, um eine ethische Bewertung? Geht es also um die Frage, ob Lovecrafts rassistischen Texte hierdurch entschuldbar werden? (Das wäre schön, könnte man sich doch viel unbefangener mit Lovecraft befassen und dieses Thema abhaken.)


    Mir zumindest nicht. HPL hat die Besonderheit, dass seine Person und sein Leben ebenso wie sein Werk von Interesse sind. Ich lese auch Hemingway, obwohl er ein nach eigenen Aussagen, Kriegsverbrecher war. Die Trennung von Werk und Autor funktioniert sehr gut für mich. Außerdem liegt die Interpretation des Textes beim Leser, nicht beim Autoren. Also warum sollte man HPL reinwaschen wollen? Ich halte es für den falschen Ansatz einen Autoren nur zu lesen, wenn er ohne Fehler ist. Und sein Werk kann auch ohne rassistische Ansätze interpretiert werden.



    Mit dem Verweis auf "historische Fakten" kann ich mich anfreunden. Die Formulierung "Norm in Form von Gesetzen, gesellschaftlichen Verhaltensweisen und staatliches Handeln" erscheint mir problematisch, denn dies vermittelt ein wenig den Eindruck, die "Norm" im Sinne des "Normalen" sei Rassismus gewesen und hieraus habe sich ein Druck oder eine irgendwie geartete Zwangsläufigkeit ergeben, sich in Wort oder Schrift rassistisch zu äußern. Und hieran habe ich erhebliche Zweifel. Selbst an eine "Gedankenlosigkeit" bzw. "Unbedarftheit" angesichts einer "Norm" mag ich eigentlich nicht glauben.


    Norm nicht im Sinne von normal, sondern von allgemein üblich und anerkannt... Daraus ergibt sich keine Zwangsläufigkeit, sondern lediglich das allgemein übliche Verhalten. Beispiele führte ich unter Punkt 1. an. Diskriminierung auf allen Ebenen entsprach der Norm, also war allgemein üblich. Abweichungen gab es natürlich. Ob sich nun jemand berufen fühlte, sich dazu zu äußern, sei dahingestellt. Zumindest musste niemand um sein gesellschaftliches Ansehen fürchten, wenn er rassistische Äußerungen traf.



    Ich kann Aussagen wie "Also für mich gelten eher historische Fakten, da muss ich nicht in einer Epoche gelebt haben." oder "Für mich gilt die Norm in Form von Gesetzen, gesellschaftlichen Verhaltensweisen und staatliches Handeln." nicht zustimmen. Geschichte (oder besser gesagt: Geschichtsschreibung) besteht eben längst nicht nur aus sogenannten historischen Fakten, Gesetzen und gesellschaftlich und staatlich normierten Verhaltensweisen, sondern ebenso aus Einzelschicksalen, die sich abseits der großen und bekannten Strömungen abgespielt haben.


    Zum einen, wenn ich von Für mich schreibe, meine ich auch für mich. Ich gebe zu, dass dieser Satz für mich eine Allgemeingültigkeit meiner Meinung nahelegen könnte. Das ist dem Medium geschuldet. Ich bin weder Historiker, Soziologe noch Psychologe. Für mich sind überprüfbare historische Fakten relevant, diese werte ich dann ganz unwissenschaftlich für mich aus. Die Verbindung HPL/Morton ist ja auch ein Fakt, den ich aufgenommen habe. Aber letztlich weiß ich nicht, was für eine Relevanz Einzelschicksale und Strömungen für die Frage haben, ob es in den USA Rassismus gab oder nicht. Das ist wieder eine Vermischung zweier Themen. Morton als Einzelschicksal hat sicher auch Einfluss auf HPL gehabt, wir können vielleicht weitere Personen, Schriften etc. finden, die die Denkweise von Lovecraft beeinflusst haben. Aber für das Gesamtbild der USA ist es doch unerheblich. Wir sind uns doch sicher einig, dass es immer und überall mehrere Meinungen gab und gibt, aber welche Schlussfolgerung kann man im konkreten Fall der USA in den 20ern ziehen? Der Rassismus war weniger schlimm?



    Das Narrativ (vereinfacht ausgedrückt) "Zu Lovecrafts Zeit war die Mehrheit rassistisch, also ist es irgendwie verständlich, dass er auch einer war" ist zu oberflächlich. Es dürfte so m. E. auch nicht in einem offiziellen Statement der dLG auftauchen. Allein schon der Hinweis auf James Ferdinand Morton – während der New Yorker Zeit einer von Lovecrafts engen Freunden – straft diese Behauptung Lüge. Hier haben wir ja bereits ein Beispiel für so ein Einzelschicksal – und zwar eins in unmittelbarer Nähe zu Lovecraft!


    Die Aussage wurde seit ich an der Diskussion teilnehme auch von niemanden getroffen. Wenn sie nicht vereinfacht sondern falsch dargestellt meint, dass die Zeit möglicherweise Einfluss auf die Sichtweise und das Denken von HPL hatte, bekenne ich mich allerdings schuldig. Aber hier gab es im Laufe der Diskussion bereits einen Erkenntnisgewinn meinerseits.

  • Ich bin zuletzt mit meiner Argumentation abgedriftet, das gebe ich gerne zu. An der Aussage, dass es (gesellschaftlich teilweise gebilligten) Rassismus in den USA gab und Lovecraft von dieser Seite her keine Kritik befürchten musste, will ich auch gar nicht kratzen.


    Ich wollte sagen, dass wir – sofern wir uns nur an die verbrieften Fakten halten – rasch einem oberflächlichen, wenn nicht gar tendenziösem Bild aufsitzen können. Jeder überprüfe es selbst, beispielsweise am eigenen Wohn- oder Geburtsort: Natürlich wird es eine offizielle Chronik geben, die die großen Ströme der Geschehnisse aufzeichnet. Wer sich aber die Mühe macht, kleinere u. unbekanntere Quellen zu Rate zu ziehen, evtl. selbst Gespräche mit Zeitzeugen oder Nachkommen führt – und auch seine eigene Historie miteinrechnet! – usw. usf., der erhält ein reicheres, differenzierteres Bild. Möglicherweise einen Erkenntnisgewinn.


    Daher kam mein Rat, vorsichtig zu sein mit allzu schnell gemachten Aussagen über bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse und Stimmungen. Man neigt eben dann doch dazu, nur das mit groben Strichen gemalte Bild wahrzunehmen. Natürlich wird deswegen ein Phänomen wie Rassismus nicht weniger schlimm. Darum geht es aber auch nicht. Es geht eher darum, emanzipatorische Tendenzen – wie in unserem Fall J. F. Morton – nicht unter den Tisch fallen zu lassen und ihnen den Platz einzuräumen, den sie zweifelsohne eingenommen haben.


    Das bleibt am Ende jedenfalls meine eigene Herangehensweise. Ich halte sie aber im Fall Lovecraft, der mit einer Vielzahl sehr unterschiedlicher Charaktere zu tun hatte, für ergiebig.

  • Unschöne Dinge trugen sich anscheinend auf der diesjährigen NecronomiCon zu.


    http://www.jasoncolavito.com/b…sion-of-lovecrafts-racism


    S.T. Joshi verweigerte die Teilnahme aufgrund der Tatsache, dass HPLs Rassismus diskutiert werden sollte.



    Edith:
    Joshis Statements dazu:



    Quelle: http://stjoshi.org/news.html

    “I couldn’t live a week without a private library – indeed, I’d part with all my furniture and squat and sleep on the floor before I’d let go of the 1500 or so books I possess.”
    H.P. Lovecraft in einem Brief vom 25. Februar/1. März 1929 an Woodburn Harris
  • [mention]Nils[/mention]
    Soweit ich das bei FB in der NecronomiCon Gruppe verfolgen konnte, ergreift Scott Connors (seines Zeichens auch ein bekannter Name in Sachen Lovecraft) Partei für Joshi und bestätigt seine Version.


    Ich finde Joshi eine sehr streitbare Persönlichkeit und seine Ansichten finde ich in einigen Fällen problematisch, aber ich denke auch, dass STJ da im Recht ist.

    “I couldn’t live a week without a private library – indeed, I’d part with all my furniture and squat and sleep on the floor before I’d let go of the 1500 or so books I possess.”
    H.P. Lovecraft in einem Brief vom 25. Februar/1. März 1929 an Woodburn Harris
  • [mention]Nils[/mention]


    Politisch bin ich oft bei ihm, was HPL angeht auch.


    Wo ich bei ihm oft Zahnschmerzen habe ist, wenn er über andere Autoren spricht. So finde ich seine Aversion gegenüber Derleth fast schon persönlich, das er REH für einen untalentierten Trash-Schreiber hält finde ich auch merkwürdig. Genauso wie er zT. über "Kollegen" spricht. So beleidigt er John D. Heafele wo er nur kann und hat neulich sogar sehr unfreundlich über H.W. Pugmire geschrieben. Ich werde halt das Gefühl nicht los, dass Joshi jeden, der nicht seine Meinung teilt erstmal beleidigt. Und das ist für mich kein guter Stil.

    “I couldn’t live a week without a private library – indeed, I’d part with all my furniture and squat and sleep on the floor before I’d let go of the 1500 or so books I possess.”
    H.P. Lovecraft in einem Brief vom 25. Februar/1. März 1929 an Woodburn Harris
  • Danke für den Einblick, das ist tatsächlich recht heftig. Ich muss gestehen, mich mit Joshi nicht wirklich auszukennen. Kenne seine Inhalte bezüglich HPL und Phantastik hauptsächlich durch die Arkham Insiders, viel von ihm selbst gelesen habe ich bisher nicht. Wird sich mit der Golkonda-Übersetzung wohl ändern.

  • Der Träumer fasst es ganz gut zusammen.


    Habe bei HPL auch häufiger den Eindruck, dass sein "Hass" immer dann hochkocht wenn es gerade schlecht für Ihn läuft. Sonst ist er recht ruhig. Man mag mir den Vergleich verzeihen aber er erinnert mich hin und wieder an einen AfDler. Auf eine sehr unangenehme Art.
    Seine "Inkonsequenz" hinsichtlich Loveman und Green macht ihn da für mich noch ein wenig unglaubwürdiger. Nicht falsch verstehen, ich finde es ja beruhigend, dass sich seine Ressentiments nicht komplett durchzogen aber dieses "heute so morgen so" passt so gar nicht zu seinem stilisierten Selbstbild.


    Da heute aber ein Urteil drüber zu fällen ist einfach. Die wenigen Gespräche die ich in meiner Familie über das 3te Reich hatte, haben mir sehr die damalige Zeit und das "reinrutschen" klar gemacht. Würde gerne sagen können da wäre man anders gewesen, aber ich befürchte dem wäre nicht so gewesen.

    “It is good to be a cynic — it is better to be a contented cat — and it is best not to exist at all.” :kohleziege:

  • Neben der Frage, wie man mit Lovecrafts Rassismus umgeht, stellt sich für mich persönlich auch die Frage: Wie ticken die Mitglieder der dLG? Auch wenn sie laut Satzung kein politischer Verein ist, schwingt dennoch die politische Einstellung jedes Mitglied im Vereinsgeschehen mit. Intern, aber auch nach außen, wäre schon ein Unterschied zu merken, sollten die Mehrheit der große Mitglieder links oder rechts gestimmt sein.


    Das bedeutet nicht, dass ich eine Debatte über unsere politische Einstellung wünsche. Nein, auf keinen Fall. Ich wollte als Neumitglied lediglich den Grundtenor hier zum Thema "Lovecraft und Rassismus" erkennen. Und das war auch der Grund, warum ich es im Lovecrafter-#3-Thread begrüßt habe, dass in der aktuellen Ausgabe des Vereinsmagazins, dieses Thema zu Wort kommt. Ich habe mich dann in den letzten Tagen Schritt für Schritt durch die 111 Beiträge dieses Threads hier gewühlt. :o Viele Informationen und Meinungen - aber ein Grundtenor ist durchaus zu erkennen.


    Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, alle (aus meiner Sicht) relevanten Beiträge aus diesem Thread herauszupicken. Sollte jemand wie ich daran interessiert sein, sich intensiver mit dem Thema "Lovecraft und Rassismus" zu befassen, ist es nicht also zwingend nötig, alle bisherigen Posts durchzuackern. Die folgende Auswahl dürfte für einen guten Überblick reichen. (Sollte ich aus eurer Sicht, eine unbefriedigende Auswahl getroffen haben, bin ich für eure Meinungen offen.)


    Vielleicht hilft diese Auswahl ja bei der Erstellung einer offiziellen dLG-Stellungnahme zum Thema. Eine solche Stellungnahme würde ich begrüßen - finde aber, dass wir damit nicht übertreiben sollten. Immerhin ist das, was uns alle hier in erster Linie verbindet, das Werk und nicht die Person Lovecrafts. Aber ich glaube, die nachfolgenden Beiträge (hier chronologisch aufgelistet) verdeutlichen die Thematik ganz gut:

  • Vielen Dank für deine Mühe und diese Übersicht, die sicherlich hilfreich ist und komprimiert abbildet, was hier zum Thema bereits besprochen wurde.


    Folgende Behauptung sehe allerdings ich sehr skeptisch:

    Wie ticken die Mitglieder der dLG? Auch wenn sie laut Satzung kein politischer Verein ist, schwingt dennoch die politische Einstellung jedes Mitglied im Vereinsgeschehen mit.


    Das ist eine krasse Aussage, die ich nicht unterschreiben kann. Wo hast du entsprechendes beobachtet?

    Eine solche Stellungnahme würde ich begrüßen - finde aber, dass wir damit nicht übertreiben sollten


    Warum genau? Dies wurde ja bereits sehr ausgiebig besprochen. Die Argumente gegen diesen Schritt sind aus deiner Sicht nicht zureichend? Oder verstehe ich dich falsch?

  • Ich sehe persönlich keinen Grund für eine offizielle Stellungnahme.


    Beim Thema Rassismus ist klar, dass der Verein das Thema nicht totschweigt und diskutiert.
    Die Sicht von HPL wirklich zu definieren ist schwer, da scheiden sich ja auch die Geister der Forscher. Leider sind ja auch die besonders interessanten Briefe verloren. War der Rassismus ein "Reflex", wenn es ihm schlecht ging? Ein Ventil um seine Unzufriedenheit loszuwerden? In NY gab es ja die extremsten Ausbrüche. Oder haben wir es mit einem grundlegenden Weltbild zu tun? Wie ist der Rassismus in der Zeit zu sehen? Auch hier gibt es unterschiedliche Meinungen.


    Daher halte ich es für sinnvoll, wenn einzelne Autoren ihr Fazit und ihre Sicht in entsprechenden Beiträgen darstellen. Ob man sich wirklich auf eine klare, gemeinsame Aussage festlegen kann, und sollte, bezweifle ich.

  • Vielen Dank für deine Mühe und diese Übersicht, die sicherlich hilfreich ist und komprimiert abbildet, was hier zum Thema bereits besprochen wurde.


    Folgende Behauptung sehe allerdings ich sehr skeptisch:


    Das ist eine krasse Aussage, die ich nicht unterschreiben kann. Wo hast du entsprechendes beobachtet?


    Gut, dass du das ansprichst, damit ich das direkt korrigieren kann. Ich habe dies keineswegs auf die dLG bezogen. Sondern ganz allgemein angemerkt. Basierend auf reine Logik. Z. B. ein Fußball-Verein beispielsweise, der zu 99 Prozent aus rechten Mitgliedern besteht, bietet doch eine ganz andere Atmosphäre als ein Fußball-Verein, dessen Mitglieder zu 99 % aus Grün-Wähler besteht. Auch wenn es am Ende nicht um Politik, sondern um Fußball geht, "schwingt dennoch die politische Einstellung jedes Mitglied im Vereinsgeschehen mit" (um mich mal selber zu zitieren ;) ). So meinte ich das - ohne konkret dem dLG und dessen Mitglieder irgendwas zu unterstellen. Ich hoffe, das diese Erklärung etwas verständlicher ist.


    Warum genau? Dies wurde ja bereits sehr ausgiebig besprochen. Die Argumente gegen diesen Schritt sind aus deiner Sicht nicht zureichend? Oder verstehe ich dich falsch?


    Ich meine damit, dass bei einer öffentlichen Darstellung des Vereins ein gutes Maß gehalten werden sollte. Überhaupt nicht auf Lovecrafts Rassismus eingehen, das ist falsch. Das Thema hingegen sehr umfangreich zu präsentieren, finde ich aber auch nicht empfehlenswert. Denn in diesem Fall besteht die Gefahr, dass Lovecrafts Rassismus viel zu stark thematisiert wird und sein Werk zu sehr in den Hintergrund tritt. Eine zu intensive Debatte (z. B. in sozialen Medien etc.) wird am Ende wieder irgendwelche rechten Stimmungsmacher inspirieren, Lovecraft für ihre Zwecke zu missbrauchen. Das wird ja teilweise schon - aber Öl möchte ich in dieses Feuer nicht kippen.

  • Gut, dass du das ansprichst, damit ich das direkt korrigieren kann. Ich habe dies keineswegs auf die dLG bezogen. Sondern ganz allgemein angemerkt. Basierend auf reine Logik. Z. B. ein Fußball-Verein beispielsweise, der zu 99 Prozent aus rechten Mitgliedern besteht, bietet doch eine ganz andere Atmosphäre als ein Fußball-Verein, dessen Mitglieder zu 99 % aus Grün-Wähler besteht.


    Auch allgemein gehalten finde ich dies eine fragwürdige Aussage. Ausgehend von dieser Prämisse haben wir hier verschiedene Menschentypen, die verschiedene Stimmungen aufgrund ihrer politischen Einstellung verbreiten und so - ohne es zu wollen - durch ihren Typus den Verein formen. Unter dieser Reißbrettlogik kann ich mir leider nicht allzu viel vorstellen. Eine solche Erfahrung habe ich in Vereinen noch nie gemacht.

    Überhaupt nicht auf Lovecrafts Rassismus eingehen, das ist falsch. Das Thema hingegen sehr umfangreich zu präsentieren, finde ich aber auch nicht empfehlenswert. Denn in diesem Fall besteht die Gefahr, dass Lovecrafts Rassismus viel zu stark thematisiert wird und sein Werk zu sehr in den Hintergrund tritt.


    Jetzt hast du deinen Vorredner mit seiner beschriebenen Ausgestaltung des Umgangs ziemlich übergangen.

    Eine zu intensive Debatte (z. B. in sozialen Medien etc.) wird am Ende wieder irgendwelche rechten Stimmungsmacher inspirieren, Lovecraft für ihre Zwecke zu missbrauchen.


    Was ist denn eine "zu intensive Debatte"?



    Ich verstehe dich nicht so recht. Du willst eine Erklärung des Vereins haben (was auch immer die beinhalten soll) aber eine Debatte soll es nun auch nicht sein, weil das rechte Hetze entfacht und das Werk dann nicht mehr genügend beachtet wird? Und welche Rolle soll jetzt das durch die politische Einstellung unserer Mitglieder generierte Stimmungsbild dabei noch gleich spielen?

  • Neben der Frage, wie man mit Lovecrafts Rassismus umgeht, stellt sich für mich persönlich auch die Frage: Wie ticken die Mitglieder der dLG? Auch wenn sie laut Satzung kein politischer Verein ist, schwingt dennoch die politische Einstellung jedes Mitglied im Vereinsgeschehen mit. Intern, aber auch nach außen, wäre schon ein Unterschied zu merken, sollten die Mehrheit der große Mitglieder links oder rechts gestimmt sein.
    [...]


    Mir scheint, dass dieser Punkt in eine ganz andere Richtung geht, als der Rest des Posts. Im vorstehenden Zitat geht es um eine Haltung des Vereins und seiner Mitglieder zum Rassismus (1). Im weiteren Fortgang des Posts von Dir, mvdf, geht es dann um den Umgang mit Lovecrafts rassistischen Äußerungen (2). Das eine hat mit dem anderen (zum Glück bislang) wenig zu tun.


    (1) Eine allgemeine Haltung / Stellungnahme zu Rassismus würde ich noch als sinnvoll erachten, wenn man damit unliebsame Besucher, die Lovecraft als Mittel für eigene Propaganda benutzen wollen, aus dem Forum fernhält. Ich weiß nicht, ob sowas notwendig ist, habe in einem anderen (grob vergleichbaren) Forum allerdings einmal erlebt, dass sich ein eigentlich zunächst sehr netter Nutzer nach dem Eintritt in eine schlagende Verbindung (ohne hier eine zwingende Kausalität zu sehen oder gar alle Verbindungen über einen Kamm scheren zu wollen) sehr verändert hat und schließlich wegen politischer Äußerungen aus dem Forum ausgeschlossen wurde / werden musste ...


    Vielleicht ist es manchmal ganz gut, erst garkein Missverständnis aufkommen zu lassen, wen und was man hier nicht sehen will. Vielleicht provoziert man aber auch gerade diejenigen, die man mit solchen Thesen fernhalten will.


    (Im übrigen möchte ich in Frage stellen, dass Themen wie Rassismus oder Antisemitismus eindeutig einem bestimmten politischen Lager zugeordnet werden können. Sicher sind sie in bestimmten Gruppierungen stärker vertreten, aber m.E. findet man Rassismus und Antisemitismus nicht nur im sog. rechten Spektrum, sondern auch in der konservativen Mitte und Links. So wird dem linken Lager teilweise eine kompromisslose Parteinahme für die Position der Palästinenser vorgeworfen, die ebenfalls grenzwertig sein kann ... Auch gibt es Belege dafür, dass die AfD erheblichen Zulauf auch aus dem linken Parteienspektrum erhalten hat; nun kann ich natürlich nicht sicher sagen, ob die betreffenden Wähler zwingend rassistische oder antisemitische Haltungen haben, aber wenn einem solches Gedankgut völlig fremd ist, liegt es dann nahe die AfD zu wählen? Andersherum würde ich Zweifel daran geltend machen, ob insbesondere historisch betrachtet jede national (im Unterschied zu nationalsozialistisch) orientierte Person zwingend auch eine rassistische oder antisemitische Grundhaltung gehabt haben muss. Schubladen erscheinen mir immer gefährlich.)


    (2) Eine ganz andere Frage ist die Auseinandersetzung mit Lovecrafts Ansichten. Da finde ich es schwierig zu einer allgemeingültigen Haltung zu kommen, die als Meinung des Vereins formuliert werden könnte. So etwas würde die konroverse Auseinandersetzung mit dem Menschen Lovecraft vielleicht eher erschweren, als einen Raum gerade auch dafür anzubieten.

  • Ich verstehe dich nicht so recht. Du willst eine Erklärung des Vereins haben (was auch immer die beinhalten soll) aber eine Debatte soll es nun auch nicht sein, weil das rechte Hetze entfacht und das Werk dann nicht mehr genügend beachtet wird? Und welche Rolle soll jetzt das durch die politische Einstellung unserer Mitglieder generierte Stimmungsbild dabei noch gleich spielen?


    Im Prinzip habe ich nichts Neues gesagt, sondern das aufgegriffen, was (u.a.) auf den vorherigen Seiten dieses Threads diskutiert wurden. Da wurde ja bereits gesagt, dass eine offizielle Stellungnahme angedacht ist. Dazu habe ich lediglich die Daumen gehoben. Ich verstehe in gewissem Maße aber auch diejenigen Stimmen in diesem Thread, die von so einer Stellungnahme nichts halten. Deswegen begrüße ich eine Stellungnahme, die nicht an die allergrößte Glocke gehangen wird. Das ist ja kein Widerspruch, sondern eine Form der Kommunikation.


    Die politische Einstellung jedes einzelnen Mitglieds hat mit dem Thema "offizielle Position des Vereins" zunächst nichts zu tun. Hier ging es mir einfach darum, ein persönliches Urteil zu bilden, wie die Gruppe gestrickt ist. Ich denke mal, dass das jeder macht, der neu in einer Gruppe ist. Oder einen neuen Job anfängt. Oder halt in einen Verein eintritt.

    Mir scheint, dass dieser Punkt in eine ganz andere Richtung geht, als der Rest des Posts. Im vorstehenden Zitat geht es um eine Haltung des Vereins und seiner Mitglieder zum Rassismus (1). Im weiteren Fortgang des Posts von Dir, mvdf, geht es dann um den Umgang mit Lovecrafts rassistischen Äußerungen (2). Das eine hat mit dem anderen (zum Glück bislang) wenig zu tun.


    Ja, natürlich. Sehe ich ebenso. Wie schon gesagt: Es ging nur um ein persönliches Urteil. Ich sehe, dass es unpassend war, dieses Thema in diesem Thread hier anzubringen. Ich wollte damit auch keine Debatte auslösen. Und nicht vom Thema abkommen.

    (1) Eine allgemeine Haltung / Stellungnahme zu Rassismus würde ich noch als sinnvoll erachten, wenn man damit unliebsame Besucher, die Lovecraft als Mittel für eigene Propaganda benutzen wollen, aus dem Forum fernhält. Ich weiß nicht, ob sowas notwendig ist, habe in einem anderen (grob vergleichbaren) Forum allerdings einmal erlebt, dass sich ein eigentlich zunächst sehr netter Nutzer nach dem Eintritt in eine schlagende Verbindung (ohne hier eine zwingende Kausalität zu sehen oder gar alle Verbindungen über einen Kamm scheren zu wollen) sehr verändert hat und schließlich wegen politischer Äußerungen aus dem Forum ausgeschlossen wurde / werden musste ...


    Deinen Vorschlag finde ich sehr sinnvoll. Hier ist es natürlich klar: Solange kein entsprechender Anlass besteht, ist es auch nicht notwendig, hier aktiv zu werden.


    Nichtdestotrotz bin ich - wie oben ja in diesem Beitrag schon erwähnt - für eine grundsätzliche Stellungnahme zum Thema "Lovecraft und Rassismus". Die meisten Beiträge dieses Threads scheinen eine solche Position des Vereins zu befürworten.

  • Den aktuellen Umgang des Vereins und seiner Mitglieder mit der Thematik empfinde ich als angemessen und gut.


    Ich persönlich wäre sehr traurig darüber, wenn der Verein sich genötigt sähe, eine öffizielle Stellungnahme zum Thema Rassismus abzugeben, egal ob bezüglich der Einstellung seiner Mitglieder (etwa in der Art "Rassisten und AfD-Wähler sind in der dLG nicht willkommen") oder bezüglich der Einstellung von Lovecraft (weder in Form einer pauschalen Distanziuerung oder Entschuldigung, noch in Form einer "offiziellen" Deutung die die aktuellen pluralistischen Deutungsversuche ablöst).


    Ich bin für einen Verein der für alle offen steht die sich mit Lovecraft und kosmischem Horror interessieren und sich darüber in respektvoller Weise austauschen wollen, ungeachtet welcher Herkunft oder welcher (politischer) Überzeugung sie sind. Und bisher nehme ich den Verein genau als solches wahr.

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