Lovecraft und der Rassismus

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DrGonzo
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Unnatürliches Wissen

#111 Re: Lovecraft und der Rassismus

Beitrag von DrGonzo » 06.09.2017, 11:40

Der Träumer fasst es ganz gut zusammen.

Habe bei HPL auch häufiger den Eindruck, dass sein "Hass" immer dann hochkocht wenn es gerade schlecht für Ihn läuft. Sonst ist er recht ruhig. Man mag mir den Vergleich verzeihen aber er erinnert mich hin und wieder an einen AfDler. Auf eine sehr unangenehme Art.
Seine "Inkonsequenz" hinsichtlich Loveman und Green macht ihn da für mich noch ein wenig unglaubwürdiger. Nicht falsch verstehen, ich finde es ja beruhigend, dass sich seine Ressentiments nicht komplett durchzogen aber dieses "heute so morgen so" passt so gar nicht zu seinem stilisierten Selbstbild.

Da heute aber ein Urteil drüber zu fällen ist einfach. Die wenigen Gespräche die ich in meiner Familie über das 3te Reich hatte, haben mir sehr die damalige Zeit und das "reinrutschen" klar gemacht. Würde gerne sagen können da wäre man anders gewesen, aber ich befürchte dem wäre nicht so gewesen.
“It is good to be a cynic — it is better to be a contented cat — and it is best not to exist at all.” :kohleziege:

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mvdf
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Beitrag von mvdf » 16.07.2018, 10:41

Neben der Frage, wie man mit Lovecrafts Rassismus umgeht, stellt sich für mich persönlich auch die Frage: Wie ticken die Mitglieder der dLG? Auch wenn sie laut Satzung kein politischer Verein ist, schwingt dennoch die politische Einstellung jedes Mitglied im Vereinsgeschehen mit. Intern, aber auch nach außen, wäre schon ein Unterschied zu merken, sollten die Mehrheit der große Mitglieder links oder rechts gestimmt sein.

Das bedeutet nicht, dass ich eine Debatte über unsere politische Einstellung wünsche. Nein, auf keinen Fall. Ich wollte als Neumitglied lediglich den Grundtenor hier zum Thema "Lovecraft und Rassismus" erkennen. Und das war auch der Grund, warum ich es im Lovecrafter-#3-Thread begrüßt habe, dass in der aktuellen Ausgabe des Vereinsmagazins, dieses Thema zu Wort kommt. Ich habe mich dann in den letzten Tagen Schritt für Schritt durch die 111 Beiträge dieses Threads hier gewühlt.  :o Viele Informationen und Meinungen - aber ein Grundtenor ist durchaus zu erkennen.

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, alle (aus meiner Sicht) relevanten Beiträge aus diesem Thread herauszupicken. Sollte jemand wie ich daran interessiert sein, sich intensiver mit dem Thema "Lovecraft und Rassismus" zu befassen, ist es nicht also zwingend nötig, alle bisherigen Posts durchzuackern. Die folgende Auswahl dürfte für einen guten Überblick reichen. (Sollte ich aus eurer Sicht, eine unbefriedigende Auswahl getroffen haben, bin ich für eure Meinungen offen.)

Vielleicht hilft diese Auswahl ja bei der Erstellung einer offiziellen dLG-Stellungnahme zum Thema. Eine solche Stellungnahme würde ich begrüßen - finde aber, dass wir damit nicht übertreiben sollten. Immerhin ist das, was uns alle hier in erster Linie verbindet, das Werk und nicht die Person Lovecrafts. Aber ich glaube, die nachfolgenden Beiträge (hier chronologisch aufgelistet) verdeutlichen die Thematik ganz gut:

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Nils
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Beitrag von Nils » 16.07.2018, 12:06

Vielen Dank für deine Mühe und diese Übersicht, die sicherlich hilfreich ist und komprimiert abbildet, was hier zum Thema bereits besprochen wurde. 

Folgende Behauptung sehe allerdings ich sehr skeptisch:
 
mvdf hat geschrieben:
16.07.2018, 10:41
Wie ticken die Mitglieder der dLG? Auch wenn sie laut Satzung kein politischer Verein ist, schwingt dennoch die politische Einstellung jedes Mitglied im Vereinsgeschehen mit. 
Das ist eine krasse Aussage, die ich nicht unterschreiben kann. Wo hast du entsprechendes beobachtet? 
mvdf hat geschrieben:
16.07.2018, 10:41
Eine solche Stellungnahme würde ich begrüßen - finde aber, dass wir damit nicht übertreiben sollten
Warum genau? Dies wurde ja bereits sehr ausgiebig besprochen. Die Argumente gegen diesen Schritt sind aus deiner Sicht nicht zureichend? Oder verstehe ich dich falsch?

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Dark_Pharaoh
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Beitrag von Dark_Pharaoh » 16.07.2018, 12:51

Ich sehe persönlich keinen Grund für eine offizielle Stellungnahme.

Beim Thema Rassismus ist klar, dass der Verein das Thema nicht totschweigt und diskutiert.
Die Sicht von HPL wirklich zu definieren ist schwer, da scheiden sich ja auch die Geister der Forscher. Leider sind ja auch die besonders interessanten Briefe verloren. War der Rassismus ein "Reflex", wenn es ihm schlecht ging? Ein Ventil um seine Unzufriedenheit loszuwerden? In NY gab es ja die extremsten Ausbrüche. Oder haben wir es mit einem grundlegenden Weltbild zu tun? Wie ist der Rassismus in der Zeit zu sehen? Auch hier gibt es unterschiedliche Meinungen.

Daher halte ich es für sinnvoll, wenn einzelne Autoren ihr Fazit und ihre Sicht in entsprechenden Beiträgen darstellen. Ob man sich wirklich auf eine klare, gemeinsame Aussage festlegen kann, und sollte, bezweifle ich.

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mvdf
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Beitrag von mvdf » 16.07.2018, 13:57

Nils hat geschrieben:
16.07.2018, 12:06
Vielen Dank für deine Mühe und diese Übersicht, die sicherlich hilfreich ist und komprimiert abbildet, was hier zum Thema bereits besprochen wurde. 

Folgende Behauptung sehe allerdings ich sehr skeptisch:
 
mvdf hat geschrieben:
16.07.2018, 10:41
Wie ticken die Mitglieder der dLG? Auch wenn sie laut Satzung kein politischer Verein ist, schwingt dennoch die politische Einstellung jedes Mitglied im Vereinsgeschehen mit. 
Das ist eine krasse Aussage, die ich nicht unterschreiben kann. Wo hast du entsprechendes beobachtet?   
Gut, dass du das ansprichst, damit ich das direkt korrigieren kann. Ich habe dies keineswegs auf die dLG bezogen. Sondern ganz allgemein angemerkt. Basierend auf reine Logik. Z. B. ein Fußball-Verein beispielsweise, der zu 99 Prozent aus rechten Mitgliedern besteht, bietet doch eine ganz andere Atmosphäre als ein Fußball-Verein, dessen Mitglieder zu 99 % aus Grün-Wähler besteht. Auch wenn es am Ende nicht um Politik, sondern um Fußball geht, "schwingt dennoch die politische Einstellung jedes Mitglied im Vereinsgeschehen mit" (um mich mal selber zu zitieren ;) ). So meinte ich das - ohne konkret dem dLG und dessen Mitglieder irgendwas zu unterstellen. Ich hoffe, das diese Erklärung etwas verständlicher ist.
Nils hat geschrieben:
16.07.2018, 12:06
mvdf hat geschrieben:
16.07.2018, 10:41
Eine solche Stellungnahme würde ich begrüßen - finde aber, dass wir damit nicht übertreiben sollten
Warum genau? Dies wurde ja bereits sehr ausgiebig besprochen. Die Argumente gegen diesen Schritt sind aus deiner Sicht nicht zureichend? Oder verstehe ich dich falsch?   
Ich meine damit, dass bei einer öffentlichen Darstellung des Vereins ein gutes Maß gehalten werden sollte. Überhaupt nicht auf Lovecrafts Rassismus eingehen, das ist falsch. Das Thema hingegen sehr umfangreich zu präsentieren, finde ich aber auch nicht empfehlenswert. Denn in diesem Fall besteht die Gefahr, dass Lovecrafts Rassismus viel zu stark thematisiert wird und sein Werk zu sehr in den Hintergrund tritt. Eine zu intensive Debatte (z. B. in sozialen Medien etc.) wird am Ende wieder irgendwelche rechten Stimmungsmacher inspirieren, Lovecraft für ihre Zwecke zu missbrauchen. Das wird ja teilweise schon - aber Öl möchte ich in dieses Feuer nicht kippen. 

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Beitrag von Nils » 16.07.2018, 18:13

mvdf hat geschrieben:
16.07.2018, 13:57
Gut, dass du das ansprichst, damit ich das direkt korrigieren kann. Ich habe dies keineswegs auf die dLG bezogen. Sondern ganz allgemein angemerkt. Basierend auf reine Logik. Z. B. ein Fußball-Verein beispielsweise, der zu 99 Prozent aus rechten Mitgliedern besteht, bietet doch eine ganz andere Atmosphäre als ein Fußball-Verein, dessen Mitglieder zu 99 % aus Grün-Wähler besteht.
Auch allgemein gehalten finde ich dies eine fragwürdige Aussage. Ausgehend von dieser Prämisse haben wir hier verschiedene Menschentypen, die verschiedene Stimmungen aufgrund ihrer politischen Einstellung verbreiten und so - ohne es zu wollen - durch ihren Typus den Verein formen. Unter dieser Reißbrettlogik kann ich mir leider nicht allzu viel vorstellen. Eine solche Erfahrung habe ich in Vereinen noch nie gemacht.
 
mvdf hat geschrieben:
16.07.2018, 13:57
 Überhaupt nicht auf Lovecrafts Rassismus eingehen, das ist falsch. Das Thema hingegen sehr umfangreich zu präsentieren, finde ich aber auch nicht empfehlenswert. Denn in diesem Fall besteht die Gefahr, dass Lovecrafts Rassismus viel zu stark thematisiert wird und sein Werk zu sehr in den Hintergrund tritt.
Jetzt hast du deinen Vorredner mit seiner beschriebenen Ausgestaltung des Umgangs ziemlich übergangen. 
mvdf hat geschrieben:
16.07.2018, 13:57
Eine zu intensive Debatte (z. B. in sozialen Medien etc.) wird am Ende wieder irgendwelche rechten Stimmungsmacher inspirieren, Lovecraft für ihre Zwecke zu missbrauchen.
Was ist denn eine "zu intensive Debatte"?


Ich verstehe dich nicht so recht. Du willst eine Erklärung des Vereins haben (was auch immer die beinhalten soll) aber eine Debatte soll es nun auch nicht sein, weil das rechte Hetze entfacht und das Werk dann nicht mehr genügend beachtet wird? Und welche Rolle soll jetzt das durch die politische Einstellung unserer Mitglieder generierte Stimmungsbild dabei noch gleich spielen?
 

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Beitrag von Joran » 16.07.2018, 19:58

mvdf hat geschrieben:
16.07.2018, 10:41
Neben der Frage, wie man mit Lovecrafts Rassismus umgeht, stellt sich für mich persönlich auch die Frage: Wie ticken die Mitglieder der dLG? Auch wenn sie laut Satzung kein politischer Verein ist, schwingt dennoch die politische Einstellung jedes Mitglied im Vereinsgeschehen mit. Intern, aber auch nach außen, wäre schon ein Unterschied zu merken, sollten die Mehrheit der große Mitglieder links oder rechts gestimmt sein.
[...]

Mir scheint, dass dieser Punkt in eine ganz andere Richtung geht, als der Rest des Posts. Im vorstehenden Zitat geht es um eine Haltung des Vereins und seiner Mitglieder zum Rassismus (1). Im weiteren Fortgang des Posts von Dir, mvdf, geht es dann um den Umgang mit Lovecrafts rassistischen Äußerungen (2). Das eine hat mit dem anderen (zum Glück bislang) wenig zu tun.

(1) Eine allgemeine Haltung / Stellungnahme zu Rassismus würde ich noch als sinnvoll erachten, wenn man damit unliebsame Besucher, die Lovecraft als Mittel für eigene Propaganda benutzen wollen, aus dem Forum fernhält. Ich weiß nicht, ob sowas notwendig ist, habe in einem anderen (grob vergleichbaren) Forum allerdings einmal erlebt, dass sich ein eigentlich zunächst sehr netter Nutzer nach dem Eintritt in eine schlagende Verbindung (ohne hier eine zwingende Kausalität zu sehen oder gar alle Verbindungen über einen Kamm scheren zu wollen) sehr verändert hat und schließlich wegen politischer Äußerungen aus dem Forum ausgeschlossen wurde / werden musste ...

Vielleicht ist es manchmal ganz gut, erst garkein Missverständnis aufkommen zu lassen, wen und was man hier nicht sehen will. Vielleicht provoziert man aber auch gerade diejenigen, die man mit solchen Thesen fernhalten will.

(Im übrigen möchte ich in Frage stellen, dass Themen wie Rassismus oder Antisemitismus eindeutig einem bestimmten politischen Lager zugeordnet werden können. Sicher sind sie in bestimmten Gruppierungen stärker vertreten, aber m.E. findet man Rassismus und Antisemitismus nicht nur im sog. rechten Spektrum, sondern auch in der konservativen Mitte und Links. So wird dem linken Lager teilweise eine kompromisslose Parteinahme für die Position der Palästinenser vorgeworfen, die ebenfalls grenzwertig sein kann ... Auch gibt es Belege dafür, dass die AfD erheblichen Zulauf auch aus dem linken Parteienspektrum erhalten hat; nun kann ich natürlich nicht sicher sagen, ob die betreffenden Wähler zwingend rassistische oder antisemitische Haltungen haben, aber wenn einem solches Gedankgut völlig fremd ist, liegt es dann nahe die AfD zu wählen? Andersherum würde ich Zweifel daran geltend machen, ob insbesondere historisch betrachtet jede national (im Unterschied zu nationalsozialistisch) orientierte Person zwingend auch eine rassistische oder antisemitische Grundhaltung gehabt haben muss. Schubladen erscheinen mir immer gefährlich.)

(2) Eine ganz andere Frage ist die Auseinandersetzung mit Lovecrafts Ansichten. Da finde ich es schwierig zu einer allgemeingültigen Haltung zu kommen, die als Meinung des Vereins formuliert werden könnte. So etwas würde die konroverse Auseinandersetzung mit dem Menschen Lovecraft vielleicht eher erschweren, als einen Raum gerade auch dafür anzubieten.

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Beitrag von mvdf » 16.07.2018, 20:48

Nils hat geschrieben:
16.07.2018, 18:13
Ich verstehe dich nicht so recht. Du willst eine Erklärung des Vereins haben (was auch immer die beinhalten soll) aber eine Debatte soll es nun auch nicht sein, weil das rechte Hetze entfacht und das Werk dann nicht mehr genügend beachtet wird? Und welche Rolle soll jetzt das durch die politische Einstellung unserer Mitglieder generierte Stimmungsbild dabei noch gleich spielen? 
Im Prinzip habe ich nichts Neues gesagt, sondern das aufgegriffen, was (u.a.) auf den vorherigen Seiten dieses Threads diskutiert wurden. Da wurde ja bereits gesagt, dass eine offizielle Stellungnahme angedacht ist. Dazu habe ich lediglich die Daumen gehoben. Ich verstehe in gewissem Maße aber auch diejenigen Stimmen in diesem Thread, die von so einer Stellungnahme nichts halten. Deswegen begrüße ich eine Stellungnahme, die nicht an die allergrößte Glocke gehangen wird. Das ist ja kein Widerspruch, sondern eine Form der Kommunikation.

Die politische Einstellung jedes einzelnen Mitglieds hat mit dem Thema "offizielle Position des Vereins" zunächst nichts zu tun. Hier ging es mir einfach darum, ein persönliches Urteil zu bilden, wie die Gruppe gestrickt ist. Ich denke mal, dass das jeder macht, der neu in einer Gruppe ist. Oder einen neuen Job anfängt. Oder halt in einen Verein eintritt.
Joran hat geschrieben:
16.07.2018, 19:58
mvdf hat geschrieben:
16.07.2018, 10:41
Neben der Frage, wie man mit Lovecrafts Rassismus umgeht, stellt sich für mich persönlich auch die Frage: Wie ticken die Mitglieder der dLG? Auch wenn sie laut Satzung kein politischer Verein ist, schwingt dennoch die politische Einstellung jedes Mitglied im Vereinsgeschehen mit. Intern, aber auch nach außen, wäre schon ein Unterschied zu merken, sollten die Mehrheit der große Mitglieder links oder rechts gestimmt sein.
[...]

Mir scheint, dass dieser Punkt in eine ganz andere Richtung geht, als der Rest des Posts. Im vorstehenden Zitat geht es um eine Haltung des Vereins und seiner Mitglieder zum Rassismus (1). Im weiteren Fortgang des Posts von Dir, mvdf, geht es dann um den Umgang mit Lovecrafts rassistischen Äußerungen (2). Das eine hat mit dem anderen (zum Glück bislang) wenig zu tun.        
Ja, natürlich. Sehe ich ebenso. Wie schon gesagt: Es ging nur um ein persönliches Urteil. Ich sehe, dass es unpassend war, dieses Thema in diesem Thread hier anzubringen. Ich wollte damit auch keine Debatte auslösen. Und nicht vom Thema abkommen.
 
Joran hat geschrieben:
16.07.2018, 19:58
(1) Eine allgemeine Haltung / Stellungnahme zu Rassismus würde ich noch als sinnvoll erachten, wenn man damit unliebsame Besucher, die Lovecraft als Mittel für eigene Propaganda benutzen wollen, aus dem Forum fernhält. Ich weiß nicht, ob sowas notwendig ist, habe in einem anderen (grob vergleichbaren) Forum allerdings einmal erlebt, dass sich ein eigentlich zunächst sehr netter Nutzer nach dem Eintritt in eine schlagende Verbindung (ohne hier eine zwingende Kausalität zu sehen oder gar alle Verbindungen über einen Kamm scheren zu wollen) sehr verändert hat und schließlich wegen politischer Äußerungen aus dem Forum ausgeschlossen wurde / werden musste ...
Deinen Vorschlag finde ich sehr sinnvoll. Hier ist es natürlich klar: Solange kein entsprechender Anlass besteht, ist es auch nicht notwendig, hier aktiv zu werden. 

Nichtdestotrotz bin ich - wie oben ja in diesem Beitrag schon erwähnt - für eine grundsätzliche Stellungnahme zum Thema "Lovecraft und Rassismus". Die meisten Beiträge dieses Threads scheinen eine solche Position des Vereins zu befürworten.

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Beitrag von Chris » 16.07.2018, 21:05

Den aktuellen Umgang des Vereins und seiner Mitglieder mit der Thematik empfinde ich als angemessen und gut.

Ich persönlich wäre sehr traurig darüber, wenn der Verein sich genötigt sähe, eine öffizielle Stellungnahme zum Thema Rassismus abzugeben, egal ob bezüglich der Einstellung seiner Mitglieder (etwa in der Art "Rassisten und AfD-Wähler sind in der dLG nicht willkommen") oder bezüglich der Einstellung von Lovecraft (weder in Form einer pauschalen Distanziuerung oder Entschuldigung, noch in Form einer "offiziellen" Deutung die die aktuellen pluralistischen Deutungsversuche ablöst).

Ich bin für einen Verein der für alle offen steht die sich mit Lovecraft und kosmischem Horror interessieren und sich darüber in respektvoller Weise austauschen wollen, ungeachtet welcher Herkunft oder welcher (politischer) Überzeugung sie sind. Und bisher nehme ich den Verein genau als solches wahr.

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Beitrag von Nils » 16.08.2018, 19:50

Ich stolperte heute über ein relativ aktuelles Interview mit S. T. Joshi:



Ab 21:15 sprechen sie über die Kampagne gegen Lovecraft als WFA-Büste und im Zuge dessen fasst Joshi auch noch mal seine Meinung zur gesamten Rassismus-Thematik ganz anschaulich zusammen.

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