Prä-Astronautik / Esoterik

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Nils
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#1 Prä-Astronautik / Esoterik

Beitrag von Nils » 14.07.2018, 09:29

An sich ein ärgerliches Thema, mit dem man sich als Lovecraftian immer mal wieder herumschlagen muss: Lovecrafts Vereinnahmung durch Ancient-Aliens-Jünger und esoterische Atlantis-Menschen etc. 

Aber ggf. kann das Thema vielleicht auch anregend sein fürs Rollenspiel oder auch aus einer kritisch-wissenschaftlichen Sicht. Ein aktueller Artikel brachte mich dazu, diesen Thread zu eröffnen:

http://www.adventuresinpoortaste.com/20 ... nt-aliens/

Hier wird das Thema kurz diskutiert und eine Verbindung von Helena Blavatsky über HPL zu Erich von Däniken gezogen. Ein gutes Beispiel dafür, wie Lovecraft bestimmte Eso-Erscheinungen (in diesem Fall ein Buch) aufnahm, um sie in seine pseudo-reale Konzeption einzuarbeiten. 

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Beitrag von Chris » 14.07.2018, 21:06

Nils hat geschrieben:
14.07.2018, 09:29
An sich ein ärgerliches Thema, mit dem man sich als Lovecraftian immer mal wieder herumschlagen muss: Lovecrafts Vereinnahmung durch Ancient-Aliens-Jünger und esoterische Atlantis-Menschen etc.
Warum empfindest du das als ärgerlich?

Ich kann verstehen dass jemand nichts Prä-Astronautik und Esoterik nichts übrig hat, weil das den eigenen Überzeugungen nach entweder gotteslästerlich oder unwissenschaftlich ist. Aber warum empfindest du die "Vereinnahmung" von Lovecraft in diesem Zusammehnang als besonders "ärgerliches Thema"? Lovecraft selbst hatte ja durchaus Interesse an diesen Themen. Daran geglaubt hat er natürlich nicht, aber er hat sich damit beschäftigt - und er hat in seinen literarischen Werken kräftig daraus zitiert und die Grenze zwischen Fiktion und Wirklichkeit verwischt. Wenn nun die Prä-Astronautik und Esoterik ihrerseits wiederum Lovecraft zitiert, dann halte ich das auf der einen Seite nur für fair - und auf der anderen Seite auch irgendwie für unterhaltsam.

Ich meine: was unterscheidet zum Beispiel einen Erich von Däniken fundamental von einem H. P. Lovecraft? Beide sind Autoren von Prä-Astronautik-Schundliteratur, beide spielen damit dass ihre Werke Tatsachenberichte sein könnten, beide finde ich (vielleicht gerade deswegen) unterhaltsam.

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Beitrag von Nils » 15.07.2018, 10:14

Warum empfindest du das als ärgerlich?
 
Vereinnahmung finde ich grundsätzlich ärgerlich. Sich aus einem toten Autor einen Gewährsmann für seine Sache zu schneidern, ist unredlich und es verstellt unter Umständen den Zugang zu Person und Werk.
Aber warum empfindest du die "Vereinnahmung" von Lovecraft in diesem Zusammehnang als besonders "ärgerliches Thema"?
Siehe oben. Ob es "besonders ärgerlich" ist, wüsste ich nicht. Eine Ärgernis-Rangordnung habe ich nicht eröffnet.
Daran geglaubt hat er natürlich nicht, aber er hat sich damit beschäftigt - und er hat in seinen literarischen Werken kräftig daraus zitiert und die Grenze zwischen Fiktion und Wirklichkeit verwischt.
Richtig, aus literarischen Gründen, was legitim ist. Und das gibt jetzt aber umgekehrt Vertretern einer Glaubensrichtung das Recht, Lovecraft zu nutzen? So kann ich das beim besten Willen nicht sehen.
Ich meine: was unterscheidet zum Beispiel einen Erich von Däniken fundamental von einem H. P. Lovecraft?
Du tust so, als seien von Däniken und Konsorten einfach Schriftsteller, die mit irgendwelchen witzigen Ideen spielten. Schaut man sich die Prä-Astronautik und den daran hängenden esoterischen Rattenschwanz an, so kann man man dies nur als unzutreffende Verharmlosung bezeichnen. 
Beide sind Autoren von Prä-Astronautik-Schundliteratur, beide spielen damit dass ihre Werke Tatsachenberichte sein könnten, beide finde ich (vielleicht gerade deswegen) unterhaltsam.
Du tust wieder so, als sei Prä-Astronautik einfach ein literarisches Genre. Das ist es nicht, das würde auch von Däniken rigoros bestreiten, gemessen an seinen Interviewaussagen. Deine Ansicht hier ist bestätigend in der Hinsicht, dass so durch die Vereinnahmung eines Autors durch die Prä-Ast. eine Form der Selbstlegitimierung betrieben wird. 

Ob du das jetzt schlimm findest oder nicht oder ob du es unterhaltsam findest oder nicht - das sind deine Einschätzungen, die in Ordnung sind und so bestehen können. Aber die Sache deswegen insgesamt zu banalisieren, verschleiert Sachverhalte, die es zu kritisieren gilt. Und die ich eben ärgerlich finde.

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Beitrag von Chris » 15.07.2018, 11:35

Danke für deine ausführliche Antwort.
Nils hat geschrieben:
15.07.2018, 10:14
Vereinnahmung finde ich grundsätzlich ärgerlich. Sich aus einem toten Autor einen Gewährsmann für seine Sache zu schneidern, ist unredlich und es verstellt unter Umständen den Zugang zu Person und Werk.
Ist es wirklich die Vereinnahmung als solche die dich ärgert - oder die Vereinnahmung für eine Sache die du nicht gutheißt?

Die Rollenspieler vereinnahmen Lovecraft ja auch für ihre Sache. Die Film- und Hörspiel-Industrie vereinnahmt Lovecraft für ihre Sache (und das ist etwas wogegen sich Lovecraft zu Lebzeiten explizit ausgesprochen hat). Cthulhu-Plüschtiere vereinnahmen Lovecrafts Werk für sich. Und die verstellen auch den Zugang zu Person und Werk (es gibt ja eine Debatte dass die Präsenz in der Popkultur den unassprechlichen Horror trivialisieren würde). Gehe ich trotzdem recht in der Annahme dass diese Art der Vereinnahmung durch die Pop- und Nerd-Kultur für dich nicht dieselbe Art von Ärgernis darstellt?
 
Nils hat geschrieben:
15.07.2018, 10:14
Du tust wieder so, als sei Prä-Astronautik einfach ein literarisches Genre. Das ist es nicht, das würde auch von Däniken rigoros bestreiten, gemessen an seinen Interviewaussagen. Deine Ansicht hier ist bestätigend in der Hinsicht, dass so durch die Vereinnahmung eines Autors durch die Prä-Ast. eine Form der Selbstlegitimierung betrieben wird. 
Ja, natürlich, er fällt nie aus der Rolle. Aber in Zeiten von alternativen Fakten und Fake News halte ich alternative Theorien zur Früh- und Vorgeschichte für vergleichsweise harmlos (verglichen mit anderen Themen über deren Deutungshoheit im Moment gestritten wird). Vielleicht bin ich aber auch einfach schon zu abgestumpft durch die Postmoderne in meinem Bezug zur Wahrheit.

Sowohl Unterhaltungliteratur als auch Verschwörungstheorien sind ein Ausdruck einer Befindlichkeit, einer Sichtweise auf die Realität die aus ihrem kulturellen Kontext entsteht. So vertreten sowohl Lovecraft als auch die Prä-Astronautiker die Überzeugung dass alles "übernatürliche" sich auf Wissenschaft oder Technologie zurückführen lässt. Und zumindest bei dieser Aussage kann man unterstellen dass auch Lovecraft sie ernstaft vertreten hat und nie aus der Rolle gefallen ist. Und weil Lovecraft diese Position ernsthaft vertreten hat, halte ich es auch für statthaft und angemessen wenn jemand sich auf einer philosophischen Ebene darauf bezieht oder ein Gegenargument aufstellt. Wie zum Beispiel Okkultisten und Esoteriker die behaupten dass Lovecraft in seiner Literatur unbeabsichtigt und unbewusst Archetypen oder übersinnliche Wesenheiten kanalisiert hat (sieh behaupten ja gerade nicht dass Lovecraft-sche Werke Tatsachenbereichte wären). Ihre Sichtweisen muss man nicht teilen, aber ich finde man kann sich (als philosophisches Gedankenexperiment) darauf einlassen ihre innere Logik zu verstehen.

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Beitrag von Nils » 15.07.2018, 12:59

Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
Danke für deine ausführliche Antwort.
Gerne. Schön, wenn im Forum eine Diskussion zustande kommt.
 
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
Ist es wirklich die Vereinnahmung als solche die dich ärgert - oder die Vereinnahmung für eine Sache die du nicht gutheißt?
Selbstverständlich die Vereinnahmung als solche, alles andere wäre ja bigott. 
 
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
Die Rollenspieler vereinnahmen Lovecraft ja auch für ihre Sache. Die Film- und Hörspiel-Industrie vereinnahmt Lovecraft für ihre Sache
In sehr elementaren Strukturen vergleichbar, aber in der Konsequenz irreführend und nicht gleichsetzbar. Welche "Sache" (um mal dieses Wort weiterhin zu nutzen) verfolgen denn Abenteuerschreiber, Filmemacher und Hörspielregisseure, wenn sie ihre Kunst machen? Da werden Lovecrafts Themen in einem kulturellen Kontext aufgenommen, um sie weiterzuverarbeiten. Verfolgen diese Leute dann ein irgendwie geartetes Anliegen? Suchen Sie, ihre "Sache" mit Argumenten via Lovecraft zu untermauern? Sie wollen ja niemanden agitieren, sondern eben Kunst machen. Du könntest natürlich ewtaige dahinterstehende Leute nennen, die Profit machen wollen, aber auch das kann kaum gleichgesetzt werden mit einer "Sache" im Sinne der Zielrichtung von eben einer gesellschaftlich-politisch-wissenschaftliche Inhalte implizierenden Bewegung wie der Prä-Astronautik. 
 
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
Cthulhu-Plüschtiere vereinnahmen Lovecrafts Werk für sich. Und die verstellen auch den Zugang zu Person und Werk
Sicherlich ist da ein ähnlicher Effekt beobachtbar, ich persönlich halte von diesen Kulturwaren auch nichts. Aber wiederum ist dies keine "Vereinnahmung", wie ich sie bei der Prä-Astronautik kritisiere.
 
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
Gehe ich trotzdem recht in der Annahme dass diese Art der Vereinnahmung durch die Pop- und Nerd-Kultur für dich nicht dieselbe Art von Ärgernis darstellt?
Abgesehen davon, dass ich davon eben nichts halte, ärgert es mich tatsächlich nicht. Es geht hier ums Geldverdienen, wogegen man bis auf eine kulturkritische Position wenig tun kann und was aber auch nur oberflächliche Konsequenzen hat. Nicht vergleichbar mit einer Deutungsmacht beanspruchenden Bewegung, die Lovecraft für ihre Weltsicht einspannt.
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
Aber in Zeiten von alternativen Fakten und Fake News halte ich alternative Theorien zur Früh- und Vorgeschichte für vergleichsweise harmlos (verglichen mit anderen Themen über deren Deutungshoheit im Moment gestritten wird)
Das ist ja jetzt wieder ein ganz anderes Thema. Ob das alles irgendwie "schlimm" ist in einem Gesamtzusammenhang, mag diskutabel sein, spielt aber für die Kritik aus einer spezifischen Sicht als Lovecraft-Leser erstmal keine Rolle. 
Nils hat geschrieben:
15.07.2018, 10:14
Sowohl Unterhaltungliteratur als auch Verschwörungstheorien sind ein Ausdruck einer Befindlichkeit, einer Sichtweise auf die Realität die aus ihrem kulturellen Kontext entsteht.
Als Grundaussage zuzugeben, aber wichtiger sind ja dann die Effekte. Eine Verschwörungstheorie, die sich verbreitet, wird wahrscheinlich erheblichere gesellschaftliche Effekte zeichnen, als beliebte Unterhaltungsliteratur. 
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
So vertreten sowohl Lovecraft als auch die Prä-Astronautiker die Überzeugung dass alles "übernatürliche" sich auf Wissenschaft oder Technologie zurückführen lässt.
Lovecraft als mechanistischer Materialist hätte so immer argumentiert. Ob die Prä-Astronautik dies auch tut, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Bei der Fülle an naturwissenschaftlich sehr zweifelhaften Inhalten wäre das eigentlich eine Überraschung. Oder man rationalisiert es, indem man einfach behauptet, dass die "Schulwissenschaft" da eben noch nicht weit genug ist oder so etwas.
 
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
Und zumindest bei dieser Aussage kann man unterstellen dass auch Lovecraft sie ernstaft vertreten hat und nie aus der Rolle gefallen ist.
Siehe oben. Aus welcher "Rolle" soll er denn fallen? 
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
Und weil Lovecraft diese Position ernsthaft vertreten hat, halte ich es auch für statthaft und angemessen wenn jemand sich auf einer philosophischen Ebene darauf bezieht oder ein Gegenargument aufstellt.
Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus willst. Die Prä-Astronautiker, die sich auf HPL beziehen, nutzen doch nicht seine persönliche Argumentation, die er im Leben äußerte. Es geht ja um die Inhalte der Geschichten. Ich glaube, du würfelst da gerade etwas durcheinander, oder ich verstehe dich nicht. 
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
Wie zum Beispiel Okkultisten und Esoteriker die behaupten dass Lovecraft in seiner Literatur unbeabsichtigt und unbewusst Archetypen oder übersinnliche Wesenheiten kanalisiert hat (sieh behaupten ja gerade nicht dass Lovecraft-sche Werke Tatsachenbereichte wären).
Wenn Lovecraft übersinnliche Wesenheit kanalisiert hat, dann gibt es diese doch in dieser Sicht und damit hat er sie dann ja den Tatsachen entsprechend beschrieben, oder?

 

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Beitrag von Chris » 15.07.2018, 14:42

 
Nils hat geschrieben:
15.07.2018, 12:59
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
Die Rollenspieler vereinnahmen Lovecraft ja auch für ihre Sache. Die Film- und Hörspiel-Industrie vereinnahmt Lovecraft für ihre Sache
In sehr elementaren Strukturen vergleichbar, aber in der Konsequenz irreführend und nicht gleichsetzbar. Welche "Sache" (um mal dieses Wort weiterhin zu nutzen) verfolgen denn Abenteuerschreiber, Filmemacher und Hörspielregisseure, wenn sie ihre Kunst machen? Da werden Lovecrafts Themen in einem kulturellen Kontext aufgenommen, um sie weiterzuverarbeiten. Verfolgen diese Leute dann ein irgendwie geartetes Anliegen? Suchen Sie, ihre "Sache" mit Argumenten via Lovecraft zu untermauern? Sie wollen ja niemanden agitieren, sondern eben Kunst machen. Du könntest natürlich ewtaige dahinterstehende Leute nennen, die Profit machen wollen, aber auch das kann kaum gleichgesetzt werden mit einer "Sache" im Sinne der Zielrichtung von eben einer gesellschaftlich-politisch-wissenschaftliche Inhalte implizierenden Bewegung wie der Prä-Astronautik.   
Ich lese heraus dass der relevante Unterschied für dich der zwischen Fiktion (Romane, Filme, Spiele, Kunst) auf der einen Seite und Deutungsanspruch auf die Realität (Verschwörungstheorien, Paleo-Astronautik, Religion, Wissenschaft) auf der anderen Seite liegt. Habe ich dich da richtig verstanden?

Für mich ist dieser Unterschied nicht grundlegender Natur, weiß auch Fiktion immer auch eine Weltanschauung transportiert (Ausführung siehe weiter unten) und weil ich den meisten Lesern unterstelle nicht alles für bare Münze zu nehmen das man ihnen als Wahrheit verkauft (siehe meine Anmerkung zur Postmoderne, Fake News, Alternative Fakten).
Nils hat geschrieben:
15.07.2018, 12:59
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
Cthulhu-Plüschtiere vereinnahmen Lovecrafts Werk für sich. Und die verstellen auch den Zugang zu Person und Werk
Sicherlich ist da ein ähnlicher Effekt beobachtbar, ich persönlich halte von diesen Kulturwaren auch nichts. Aber wiederum ist dies keine "Vereinnahmung", wie ich sie bei der Prä-Astronautik kritisiere.  
Warum ist dies keine Vereinnahmung? Weil Plüsch-Cthulhu-Macher nicht behaupten dass Cthulhu wirklich im Pazifik lebt? (das tun die meisten Okkultisten auch nicht, siehe meine Ausführung weiter unten ganz am Ende) Oder übersehe ich etwas anderes das für dich den Unterschied macht?
Nils hat geschrieben:
15.07.2018, 12:59
 
Nils hat geschrieben:
15.07.2018, 10:14
Sowohl Unterhaltungliteratur als auch Verschwörungstheorien sind ein Ausdruck einer Befindlichkeit, einer Sichtweise auf die Realität die aus ihrem kulturellen Kontext entsteht.
Als Grundaussage zuzugeben, aber wichtiger sind ja dann die Effekte. Eine Verschwörungstheorie, die sich verbreitet, wird wahrscheinlich erheblichere gesellschaftliche Effekte zeichnen, als beliebte Unterhaltungsliteratur. 
Ich glaube Star Wars und Star Trek und Herr der Ringe haben (jedes für sich allein genommen) einen deutlich größeren gesellschaftlichen Effekt als es die Prä-Astronautik hat.
Nils hat geschrieben:
15.07.2018, 12:59
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
So vertreten sowohl Lovecraft als auch die Prä-Astronautiker die Überzeugung dass alles "übernatürliche" sich auf Wissenschaft oder Technologie zurückführen lässt.
Lovecraft als mechanistischer Materialist hätte so immer argumentiert. Ob die Prä-Astronautik dies auch tut, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Bei der Fülle an naturwissenschaftlich sehr zweifelhaften Inhalten wäre das eigentlich eine Überraschung. Oder man rationalisiert es, indem man einfach behauptet, dass die "Schulwissenschaft" da eben noch nicht weit genug ist oder so etwas.  
Meines Wissens ja. Die Prä-Astronautik ist sicherlich in ihren Details wissenschaftlich nicht haltbar, aber in der Grundüberzeugung ist sie "Wissenschaftsgläubig" (weil sie eben alles mit extrem fortschrittlicher Technologie zu erklären versucht - und nicht etwa mit göttlicher Intervention).
Nils hat geschrieben:
15.07.2018, 12:59
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
Und zumindest bei dieser Aussage kann man unterstellen dass auch Lovecraft sie ernstaft vertreten hat und nie aus der Rolle gefallen ist.
Siehe oben. Aus welcher "Rolle" soll er denn fallen?   
Ich meine Lovecrafts "Rolle" als mechaistischer Materialist, analog zu Däniken's "Rolle" als Prä-Astronautiker. Ich verwende das Wort "Rolle" statt "Überzeugung", weil es für meinen Gedankengang ehre darauf ankommt welche Position sie nach außen vertreten und welche Wirkung sie damit auf ihr Publikum haben, nicht welche Position sie innen wirklich haben (nicht dass ich bei Lovecraft zweifeln würde dass die beiden nicht übereinstimmen, aber bei Däniken zweifle ich schon).
Nils hat geschrieben:
15.07.2018, 12:59
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
Und weil Lovecraft diese Position ernsthaft vertreten hat, halte ich es auch für statthaft und angemessen wenn jemand sich auf einer philosophischen Ebene darauf bezieht oder ein Gegenargument aufstellt.
Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus willst. Die Prä-Astronautiker, die sich auf HPL beziehen, nutzen doch nicht seine persönliche Argumentation, die er im Leben äußerte. Es geht ja um die Inhalte der Geschichten. Ich glaube, du würfelst da gerade etwas durcheinander, oder ich verstehe dich nicht.  
Auch wenn Lovecraft ein Romancier ist und nie vorgibt etwas anderes zu sein, so sind seine Werke doch wirkmächtig, indem sie dazu beitragen seine Sicht auf die Welt in den Köpfen der Menschen zu verankern.

Wenn Lovecrafts Werk als Literatur rezipiert wird, dann wird der geneigte Leser wohl eher nicht daran glauben dass in einer versunkenen Stadt im Pazifik oder unter dem Eis des Südpols uralte außerirdische Kreaturen verborgen sind (und insofern verstehe ich wo du den Unterschied zu Däniken siehst). Aber die Rezeption von Lovecrafts Werk wird sehr wohl die Idee des mechanistischen Materialismus in den Köpfen der Leute verfestigen.
Nils hat geschrieben:
15.07.2018, 12:59
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 11:35
Wie zum Beispiel Okkultisten und Esoteriker die behaupten dass Lovecraft in seiner Literatur unbeabsichtigt und unbewusst Archetypen oder übersinnliche Wesenheiten kanalisiert hat (sieh behaupten ja gerade nicht dass Lovecraft-sche Werke Tatsachenbereichte wären).
Wenn Lovecraft übersinnliche Wesenheit kanalisiert hat, dann gibt es diese doch in dieser Sicht und damit hat er sie dann ja den Tatsachen entsprechend beschrieben, oder?
Jein ...
Ja, hätte er. Aber dann hätte er ja gelogen als er behauptet hätte ein mechanistischer Materialist zu sein - und das wäre dann in der Tat eine Unterstellung seitens der Okkultisten, die ich ihnen auch als Instrumentalisierung übel nehmen würde.

Es gibt nach meinem Verständnis drei verschiedene Ansätze mit denen sich Okkultisten auf Lovecraft beziehen:
  1. Trittbrettfahrer: in der Zeit vor dem Internet ist jemand auf die tolle Idee gekommen ein "echtes" okkultes Nekronomikon zu schreiben. Gutes Marketing, weil Leute die sich für Okkultismus interessieren mit Lovecrafts Werk direkt oder über Umwege in Kontakt gekommen sind, dachten das wäre ein echtes böses okkultes Buch - und danach gesucht haben. Dieses Trittbrettfahrertum mag moralisch zweifelhaft sein (aber aus anderen Gründen als wir hier diskutieren), aber die Welle auf der die Trittbrettfahrer hier reiten wurde von Lovecraft selbst generiert, weil er in seinem Werk echte mythologische Zitate mit seinen eigenen Erfindungen mischt.
  2. Chaosmagier: eine postmoderne Strömung der Magie die keinen grundsätzlichen Unterschied sehen ob sie Satan anrufen oder Mickey Maus. Der Cthulhu-Mythos war bei denen mal eine Weile beliebt, aber sie haben nie abgestritten dass es Fiktion ist. Chaosmagier glauben (stark vereinfacht gesagt - ich hoffe kein Chaosmagier fühlt sich jetzt davon auf den Schlips getreten) dass man sich in eine beliebige Fiktion hereinsteigern kann und trotzdem einen vergleichbaren Effekt erzielen kann als wenn man eine "reale" (historisch überlieferte) Wesenheit anruft.
  3. Dann gibt es noch die Apologetik, auf die ich mich oben bezogen haben (und zu der ich vor einer Weile schon mal einen Link im Forum gepostet habe): Okkultisten die glauben dass es tatsächlich Wesenheiten gibt die den Wesenheiten entsprechen die Lovecraft beschrieben hat. Sie behaupten aber weder dass Lovecrafts Geschichten Tatsachenberichte wären, noch dass Lovecraft als "Prophet" oder "williges Medium" deren Botschaft niedergeschrieben hätte. Vielmehr behaupten sie dass etwas Lovecraft unbewusst und unwissentlich beeinflusst hat (je nach Modell kann dieses etwas entweder ein psychologischer Archetyp sein der uns allen innewohnt, oder aber eine Wesenheit analog zur fiktiven Handlung am Anfang von Lovecrafts Call of Cthulhu). Mein Eindruck ist dass hier Lovecrafts Wesenheiten zitiert werden weil diese etwas ausdrücken woran die okkulten Autoren glauben, was sie aber selbst nicht besser ausdrücken können.
Um eine Analogie aus einem anderen Bereich zu bringen: wenn ich "des Kaisers neue Kleider" als Bild bemühe um auf eine Situation zu verweisen in der meiner Meinung nach keiner sich traut die offensichtliche Wahrheit zu sagen (völlig unabhängig davon ob ich damit die Wahrheit sage oder auf gefährliche Weise Fehlinformationen schüre), dann "instrumentalisiere" ich ja nicht Hans Christian Andersen, sondern ich zitiere ihn, um einen Standpunkt anhand einer Analogie zu einem allgemeinbekannten Bild klarzumachen. Ähnlich sehe ich es hier - und ich persönlich finde es adelt Lovecraft sogar in gewisser Weise, dass seine Werke inzwischen ähnliche Allgemeinplätze geworden sind wie Märchen oder Bibel-Zitate. (Auch wenn dieser Erfolg irgendwo auch zweischneidig ist und in gewisser Form den unbefangenen Zugang zum Original-Werk verstellt)
 

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Beitrag von Chris » 15.07.2018, 20:15

PS: ich bin oben recht konkret auf Lovecraft-Bezüge in der Esoterik eingegangen - und weniger konkret auf Lovecraft-Bezüge in der Prä-Astronautik, vor allem deshalb weil ich mich mit letzeren nicht wirklich gut auskenne.

Ich gehe davon aus (und habe auch den oben verlinkten Artikel so verstanden) dass die Prä-Astronautiker dieselben Motive verwenden die auch Lovecraft verwendet (eben Ancient Aliens), aber dass kein Prä-Astronautiker versucht die Werke von Lovecraft als Tatsachenberichte umzuinterpretieren, oder irre ich mich da? (Die "Beweise" der Prä-Astronautiker sind Nazca-Linien, Pyramiden und bildliche Darstellungen die entfernt wie Fluggeräte aussehen ... aber zum Beispiel eben nicht eine versunkene Stadt im Pazifik namens R’lyeh)

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Beitrag von Nils » 16.07.2018, 09:20

Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 14:42
Ich lese heraus dass der relevante Unterschied für dich der zwischen Fiktion (Romane, Filme, Spiele, Kunst) auf der einen Seite und Deutungsanspruch auf die Realität (Verschwörungstheorien, Paleo-Astronautik, Religion, Wissenschaft) auf der anderen Seite liegt. Habe ich dich da richtig verstanden?
Korrekt. Abseits von einem grundsätzlichen Einfluss von Ideen auf der Metaebene (die auch aus Büchern oder Filmen kommen können) scheint es mir evident zu sein, dass die ursächliche Stoßrichtung einen Unterschied macht. 
 
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 20:15
Für mich ist dieser Unterschied nicht grundlegender Natur, weiß auch Fiktion immer auch eine Weltanschauung transportiert (Ausführung siehe weiter unten) und weil ich den meisten Lesern unterstelle nicht alles für bare Münze zu nehmen das man ihnen als Wahrheit verkauft (siehe meine Anmerkung zur Postmoderne, Fake News, Alternative Fakten).
Ein sehr relativistischer Standpunkt, der mir zu wenig differenziert. Unter dem postmodern verbrämten Motto "Überall ist was drin" subsumierst du fiktionale Kunst, weltanschauliche Deutungsangebote und Falschmeldungen bzw. Lügen in politisch-gesellschaftlichen Kontexten.
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 14:42
Warum ist dies keine Vereinnahmung? Weil Plüsch-Cthulhu-Macher nicht behaupten dass Cthulhu wirklich im Pazifik lebt?
Plüsch-Cthulhu-Macher haben kein gesellschaftliches Anliegen, sondern ein kapitalistisches Interesse. Es geht nicht um einen Beitrag im Kampf um Ideen, sondern um Geld. Das wäre ein gesonderte Diskussion.
 
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 20:15
Ich glaube Star Wars und Star Trek und Herr der Ringe haben (jedes für sich allein genommen) einen deutlich größeren gesellschaftlichen Effekt als es die Prä-Astronautik hat.
Du setzt wieder etwas gleich, was aus meiner Sicht nicht gleichzusetzen ist. Die Beschaffenheit des Effekts ist nicht vergleichbar, denn diese Filme, Serien und Bücher sind nicht angetreten, um eine Realitätsdeutung anzubieten. Abgesehen von vereinzelten Phänomenen vertritt niemand ernsthaft die Idee, Jedis könne es wirklich geben oder sowas. Auf einer konsumkritischen Ebene könnte man darüber reden, aber hier handelt es sich letztlich wieder um ein Kunstprodukt. Das ist nicht vergleichbar mit einer Sache wie Prä-Astronautik, gleichwohl diese sicherlich deutlich weniger Menschen erreicht. 
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 14:42
(weil sie eben alles mit extrem fortschrittlicher Technologie zu erklären versucht - und nicht etwa mit göttlicher Intervention).
Also das, was ich kenne, hat wenig mit "Wissenschaftsgläubigkeit" zu tun, sondern eher mit transzendenter Ansicht. Däniken spricht doch bspw. von "Göttern aus dem All"? Und wir haben einen solchen Menschen bei facebook, der uns ständig seltsame Artikel auf unserer Seite hinterlässt, die pseudo-religiös durchzogen sind. Da wird eher eine Sicht geäußert, dass Wissenschaft blind ist, zu kurz greift oder sowas. Aber eine Wissenschaftsgläubigkeit etwa, wie man sie bei Positivisten findet, habe ich im Prä-Astronautik-Spektrum nie gesehen. Aber vielleicht sind meine Kenntnisse auch zu schlecht und ich habe aus den paar mir bekannten Beispielen zu früh geschlussfolgert.
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 20:15
Auch wenn Lovecraft ein Romancier ist und nie vorgibt etwas anderes zu sein, so sind seine Werke doch wirkmächtig, indem sie dazu beitragen seine Sicht auf die Welt in den Köpfen der Menschen zu verankern.
Wie das denn? Es ist ja gerade dies mein Kritikpunkt: Das Leute da sind, die seine Werke aufgreifen, um sie als "Weltsicht" realiter zu instrumentalisieren. Sowas passiert doch im Normalfall nicht bei phantastischen Romanen. 
 
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 14:42
Wenn Lovecrafts Werk als Literatur rezipiert wird, dann wird der geneigte Leser wohl eher nicht daran glauben dass in einer versunkenen Stadt im Pazifik oder unter dem Eis des Südpols uralte außerirdische Kreaturen verborgen sind (und insofern verstehe ich wo du den Unterschied zu Däniken siehst). Aber die Rezeption von Lovecrafts Werk wird sehr wohl die Idee des mechanistischen Materialismus in den Köpfen der Leute verfestigen.
Wie soll sein Werk dies transportieren? Das kommt doch dort gar nicht vor, er spielt ja gerade mit gegensätzlichen Szenarien, was sein Werk anfällig macht für Prä-Astro-Leute - die eben keine Materialisten sind. Mich beschleicht das Gefühl, wir sehen dieses Spektrum völlig unterschiedlich.
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 20:15
Ich gehe davon aus (und habe auch den oben verlinkten Artikel so verstanden) dass die Prä-Astronautiker dieselben Motive verwenden die auch Lovecraft verwendet (eben Ancient Aliens), aber dass kein Prä-Astronautiker versucht die Werke von Lovecraft als Tatsachenberichte umzuinterpretieren, oder irre ich mich da?
Da irrst du dich, wie ich meine. Wenn das so wäre, hätte ich ja gar nichts kritisieren müssen. "Dieselben Motive verwenden" ist ja ein normales Kulturphänomen, aber es ist ja so, dass Lovecraft einer der ersten war, der diese Thematik nutzte (gibt noch andere, Charles Fort bspw., aber HPL schon prominent). Es geht darum, dass man das, was bei Lovecraft steht, auch in Prä-Astro-Texten findet und sich der Zusammenhang aufdrängt. In Frankreich gibt es sogar einen Autoren des Spektrums, der explizit auf Lovecraft rekurriert (Name gerade entfallen). Däniken hat sich da sicherlich nicht zu geäußert, ich kann dir auch nicht das gesamte Spektrum sezieren. 
 
Chris hat geschrieben:
15.07.2018, 14:42
Um eine Analogie aus einem anderen Bereich zu bringen: wenn ich "des Kaisers neue Kleider" als Bild bemühe um auf eine Situation zu verweisen in der meiner Meinung nach keiner sich traut die offensichtliche Wahrheit zu sagen (völlig unabhängig davon ob ich damit die Wahrheit sage oder auf gefährliche Weise Fehlinformationen schüre), dann "instrumentalisiere" ich ja nicht Hans Christian Andersen, sondern ich zitiere ihn, um einen Standpunkt anhand einer Analogie zu einem allgemeinbekannten Bild klarzumachen.
Auch das vermengt Unterschiedliches. Eine in die geflügelte Sprache eingegangene Metapher aus der Literatur zu verwenden und Textstellen zu zitieren, um vermeintliche Realitäten zu belegen oder einen anderen Menschen fälschlicherweise als Gewährsmann mitzuführen - der Unterschied liegt für mich klar auf der Hand.

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Beitrag von Chris » 17.07.2018, 19:03

Lass uns die Debatte hier abbrechen. Wir entfernen uns immer weiter vom ursprünglichen Thema und auch vom Bezug zu Lovecraft. Vielen Dank noch mal für den ausführlichen Austausch bis hierhin, ich denke ich kann deinen Standpunkt jetzt ein Stück weit besser verstehen und nachvollziehen.

Zwei Dinge will ich abschließend noch richtigstellen, bei denen ich mich falsch wiedergegeben fühle. Ich versuche mich kurz zu fassen:
  1. Politische Fake News sind ein Phänomen der Gegenwart (Tatsachenbehauptung, keine Wertung). Ich halte sie für wesentlich gefährlicher als die Prä-Astronautik (meine persönliche Wertung). Insbesondere hoffe ich dass ein kritischer Medienkonsument, wenn er in der Lage ist Fake News korrekt einzuordnen, erst recht in der Lage sein sollte Prä-Astronautik korrekt einzuordnen (unbegründete Unterstellung meinerseits).
  2. Fiktion hat eine Wirkung gerade wenn sie nicht für wahr gehalten wird: einerseits transportiert sie Ideen und Werte (leichter verdaulich gerade weil sie an einer fiktiven Analogie erklärt werden), anderseits ist Fandom und Nerd-Kultur an sich ein kulturelles Phänomen (erwachsene Menschen die Zeit, Energie und Herzblut in etwas investieren, von dem sie wissen dass es fiktiv ist, anstatt zum Beispiel in Politik, Religion oder Beruf). Ich halte diese unterschwellige und unbewusste Wirkung von Fiktion für andersartig, aber mindestens genauso stark wie die Wirkung von Tatsachenbehauptungen (und glaube dass das auch durch psychologische Forschung belegt ist).

Um zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen, hier noch ein Video welches die Entwicklung von Lovecraft zu Ancient Aliens kurz zusammenfasst:


 

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Nils
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Unnatürliches Wissen

Beitrag von Nils » 18.07.2018, 02:13

Gute Zusammenfassung, die in dem Video gegeben wird. Diese Franzosen meinte ich weiter oben, mir waren die Namen nicht mehr geläufig. Jason Colavito ist ein recht guter Autor, die Schnittstelle zwischen HPL und Eso-Menschen ist eines seiner bevorzugten Themen. 

Dann will ich noch mal antworten:
 
Chris hat geschrieben:
17.07.2018, 19:03
Politische Fake News sind ein Phänomen der Gegenwart
Da würde ich widersprechen und die Theorie der erhöhten Sichtbarkeit bemühen. Aber das führt wiederum zu weit weg. 
Chris hat geschrieben:
17.07.2018, 19:03
Ich halte sie für wesentlich gefährlicher als die Prä-Astronautik
Ich sehe da in der Qualität keinen Unterschied. In der Reichweite natürlich, aber was jetzt "gefährlicher" (mag das Wort nicht besonders) ist, würde ich nicht entscheiden wollen. Rein auf der Ebene der Ideen, bei der Beobachtung realer Konsequenzen mag es anders aussehen.
Chris hat geschrieben:
17.07.2018, 19:03
Fiktion hat eine Wirkung gerade wenn sie nicht für wahr gehalten wird
 Auch hier würde ich nicht zustimmen, denn:
Chris hat geschrieben:
17.07.2018, 19:03
einerseits transportiert sie Ideen und Werte (leichter verdaulich gerade weil sie an einer fiktiven Analogie erklärt werden), anderseits ist Fandom und Nerd-Kultur an sich ein kulturelles Phänomen (erwachsene Menschen die Zeit, Energie und Herzblut in etwas investieren, von dem sie wissen dass es fiktiv ist, anstatt zum Beispiel in Politik, Religion oder Beruf).
Dies hat meines Wissens nach wenig damit zu tun, dass jemand Fiktion für Wahrheit hält, sondern mit der intellektuellen Herausforderung, die sich daraus ergibt. Eben, mich hinein zu begeben, obwohl ich weiß, das es nicht real ist. Dass Inhalte durch Fiktionalisierung sehr gut transportabel sind, ist evident (siehe bspw. Storytelling), hat aber m. E. auch nichts mit für wahr gehaltener Fiktion zu tun.
 
Chris hat geschrieben:
17.07.2018, 19:03
und glaube dass das auch durch psychologische Forschung belegt ist
Die Wirkung besonders von fiktionaler Literatur ist sehr gut belegt, aber wiederum eben überhaupt nicht in einem Setting, wo man Fiktion für Realität hält. 


Auch dir noch mal besten Dank für die Diskussion, die jetzt - da hast du völlig Recht - gänzlich offtopic geht und damit wohl besser beendet werden sollte. Ich denke, die Standpunkte sind recht klar und wurden jeweils gut untermauert. Damit ist einiges gewonnen.

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